Алкогольные мифы

[Squirrel]

Помню, когда я был студентом одного известного вуза, к нам в общагу прибегал начальник курса и настойчиво интересовался кто из студентов вообще не пьет, так как по его мнению это были кандидаты на неприятности (и для него в том числе). Так и случилось - парочка непьющих оказалась в психушке, один покончил с собой

Да, в России (да и пожалуй в Украине) культ пьянства. :girl_sigh:

[Squirrel]

Если систематический прием алкоголя вреден независимо от количества, то любые продукты брожения, даже если они при этом являются продуктами питания, будут вызывать патологические последствия. Разве не так?

Очевидно, что нет, поэтому и встал вопрос о дозировке.

А разве я писАла, что "прием алкоголя вреден независимо от количества"?

Я писАла, что небольшие дозы алкоголя организм способен скомпенсировать, т.е. вред буде минимизирован. Но при условии, что человек здоров и ферментные системы работают хорошо (4 пост в этой теме).

Однако, это до поры - до времени.

Даже если ферментные системы, участвующие в инактивации алкоголя в организме работают хорошо (вторая стадия) именно в этот период возникает зависимость, и человек начинает повышать дозу.

Долгое время кажется, что сохраняется способность к самоконтролю, плюс некритичное восприятие.

Парадокс в том, что человек уже и не рад (как и при курении, например), но воля уже парализована (у "пограничников" такая зависимость наступает быстрее)

Про брожение (оно разное вообще-то бывает - спиртовое, молочно-кислое, масляное и т.п.) в Вики для желающих почитать - простенько и со вкусом http://ru.wikipedia.org/wiki/Брожение

И чуть статистики, ок?

"Алкоголизм в России

По данным Минздрава, каждый гражданин России сегодня в среднем за год потребляет 14 литров алкоголя. Причем эта статистика учитывает и грудных младенцев, так что реальная цифра потребления взрослыми значительно выше. Между тем Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) считает, что уже 8 литров алкоголя на 1 человека в год - это предел, который угрожает генофонду любой нации. Каждый же литр сверх этой нормы уносит дополнительно 65 тысяч жизней.

По данным Минздрава РФ, сегодня в России зарегистрировано 2,5 миллионов алкоголиков, т.е. людей, которым диагноз алкоголизм поставлен медиками официально (на медицинском языке он звучит несколько мягче: постоянная алкогольная зависимость). В реальности людей, страдающих алкоголизмом, гораздо больше.

Сегодня на каждые 100 тысяч человек в РФ приходится 2269,7 человека с диагнозом .

Диагноз алкоголизм ставится уже многим подросткам 12-14 лет.

В 1991-92 годах в статистических сводках возрастного состава алкоголиков в графе дети-подростки на каждые 100 тыс. подростков оффициально приходилось 0 алкоголиков, в 1993 году - 17,4 алкоголика ребёнка на каждые 100тыс, в 1998 году - 20,8 алкоголика, в 1999 году - 24,4 ребёнка-алкоголика."

А здесь статья хоть и старая (2002 год), но очень эмоциональная и жёсткая. http://www.miroslavie.ru/optimalist/destruction.htm

К сожалению, сейчас ситуация ещё хуже и опрадываются самые мрачные прогнозы.

Алкогольных дебилов и больных детей рождается всё больше. Их уже и лечить бросили, невозможно всем помочь. Кто-то гниёт в детдомах для таких детей, кто-то пополняет армию нелеченных дебилов на улице и производстве, а кто-то одибиливается уже в процессе детского пьянства.

Тут можно прочитать популярно про психическую и физическую алкогольную зависимость. http://alcstruggle.narod.ru/dependence.htm

Но если "пограничник" использует такой "метод" и чувствует его эффект, то я не вижу причин, почему человек должен перестать это делать.

Да это очень оригинальное и смелое утверждение.

Но не всё так просто.

"Под действием алкоголя происходит интенсивное склеивание эритроцитов (агрегация), обеспечивающих ткани организма кислородом. Диаметр некоторых капилляров настолько мал, что эритроциты буквально «проползают» по ним поодиночке; нередко раздвигая при этом стенки капилляров. Поэтому несколько склеившихся эритроцитов закупоривают капилляр, прекращая подачу кислорода и питательных веществ в клетку, которую питает капилляр. Нервная клетка безвозвратно гибнет. Этот процесс происходит по всему телу.

Число отмирающих клеток зависит от количества алконаркотика. У систематически пьющего человека с годами наблюдается заметное уменьшение объема мозга (сморщенный мозг). Выпадение целых структур головного мозга, в результате массовой гибели нейронов, приводит к дезорганизации его работы. В первую очередь страдают участки коры больших полушарий головного мозга, ответственные за высшие функции человека: нравственность, память, творческие способности.

Степень выраженности опьянения зависит от количества и качества выпитых спиртных напитков, индивидуальной чувствительности к алкоголю и психофизического состояния человека.

Для ранних стадий алкоголизма более характерны такие заболевания как язвенная болезнь, травмы, сердечно-сосудистые расстройства; для более поздних — цирроз печени, полиневриты, мозговые нарушения." Это отсюда, тоже популярненько, без заумных терминов http://www.letshelp.ru/page/33.html

К сожалению, отрицательных эффектов от такого "лечения" гораздо больше.

Думаю, именно такое терпимое отношение общества к регулярному употреблению алкоголя "от нервов" и является главной причиной такого распространения алкгольной зависимости.

Трезвые нации, с нормальными генами нас постепенно поглотят. Как нация мы обречены, выживут и смешаются отдельные популяции и индивиды. :girl_sigh:

[Squirrel]

DrShumiloff

Правда, для меня жесткие догмы типа "никогда не есть мяса", "не пить спиртного", "не есть жареного" есть очередные проявления несвободы.

(При том, что я 5 лет был вегетарианцем и не употреблял ни спиртного, ни даже чая и кофе, когда практиковал медитацию в ашрамах)

У каждого свой Путь.

К Себе.

Или от Себя.

И он часто извилист.

Белка-сан.

[ROAD]

Помню, когда я был студентом одного известного вуза, к нам в общагу прибегал начальник курса и настойчиво интересовался кто из студентов вообще не пьет, так как по его мнению это были кандидаты на неприятности (и для него в том числе). Так и случилось - парочка непьющих оказалась в психушке, один покончил с собой

Похоже вуз был очень серьезный.Алкоголь как дипресант.

я помню тоже поступал в вуз.Переволновался страшно .Ехать домой побитой сабакой, ой как не хотелось.весь покрылся сыпью.Но когда сдал и прошел.На радостях выпил бутылку водки.И утром как огурец.Вся кожа чистая.

[MoonChill]

Да, в России (да и пожалуй в Украине) культ пьянства. :girl_sigh:

Недавно это даже Медведев признал! Ж-))

[ROAD]

Да, в России (да и пожалуй в Украине) культ пьянства. :girl_sigh:

В России без водки не выжить.это не Африка какая нибудь.Хотя я и в Африке пил.Жарко только. :rofl:

[DrShumiloff]

А разве я писАла, что "прием алкоголя вреден независимо от количества"?

Я писАла, что небольшие дозы алкоголя организм способен скомпенсировать, т.е. вред буде минимизирован. Но при условии, что человек здоров и ферментные системы работают хорошо (4 пост в этой теме).

Т.е. вред все-таки есть, но он будет минимизирован?

У меня другая статистика. Я видел множество графиков статистики различных заболеваний в зависимости от количества потребляемого алкоголя человеком. Впадина этих графиков приходилась, как правило, на пресловутый средний уровень 30 г/сутки.

Навскидку:

"Наибольшее распространение при изучении влияния пива на сердечно-сосудистую систему, получил метод группового или ко-гортного исследования (cohort study), при помощи которого были получены наиболее убедительные доказательства снижения риска сердечно-сосудистых заболеваний при умеренном употреблении пива. Так, в ряде исследований было выявлено, что среди лиц, ежедневно потребляющих пиво в объеме 300-600 мл, уровень смертности по причине коронарной болезни сердца ниже на 20-70%, по сравнению с выборкой, состоящей из людей, вовсе не употребляющими алкоголь [26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33]. Снижение вероятности инфаркта миокарда в среднем на 70% у женщин, ежедневно потребляющих около 100 мл пива, было выявлено в исследованиях Стэмпфера и коллег [34]. В другой работе было установлено, что среди мужчин, употребляющих до 1,5 л пива в неделю, острые инфаркты миокарда наблюдаются на 20 % реже [35]. Снижение уровня смертности от инфарктов миокарда на 25-43 % было выявлено в исследованиях Яно и Кагана среди жителей Гавайских островов, ежедневно потребляющих 300-600 мл пива, [36, 37]. Было также установлено, что при употреблении пива из расчета от 0,5 до 2 л в неделю на 30-40 % снижается риск развития перемежающейся хромоты - заболевания периферических сосудов, являющегося предиктором инфарктов миокарда и инсультов [38, 39]. Не менее показательны результаты исследований, проведенных среди населения Баварии, потребляющего преимущественно пиво [40]. Среди мужчин, потребляющих около полулитра пива в день, заболеваемость коронарной болезнью сердца оказалась в два раза ниже по сравнению с лицами, не потребляющими алкоголь. При этом с увеличением количества потребляемого пива положительный эффект последнего не возрастал. В этом же исследовании было показано, что среди мужчин, потребляющих до 40 г и женщин, потребляющих до 20 г этанола в день преимущественно в виде пива, общий уровень смертности оказался ниже более чем в два раза."

(http://www.propivo.ru/sens/01/31.html)

Даже если ферментные системы, участвующие в инактивации алкоголя в организме работают хорошо (вторая стадия) именно в этот период возникает зависимость, и человек начинает повышать дозу.

Знание оптимальной дозировки позволяет не делать этого. Скажем, я не увеличиваю свою норму - 0,5-1 л пива в неделю - много лет.

И чуть статистики, ок?

"Алкоголизм в России

По данным Минздрава, каждый гражданин России сегодня в среднем за год потребляет 14 литров алкоголя.

Я, как и Вы, противник алкоголизации населения. Но не стоит вместе с водой выплескивать и ребенка.

"Под действием алкоголя происходит интенсивное склеивание эритроцитов (агрегация), обеспечивающих ткани организма кислородом. Диаметр некоторых капилляров настолько мал, что эритроциты буквально «проползают» по ним поодиночке; нередко раздвигая при этом стенки капилляров. Поэтому несколько склеившихся эритроцитов закупоривают капилляр, прекращая подачу кислорода и питательных веществ в клетку, которую питает капилляр. Нервная клетка безвозвратно гибнет. Этот процесс происходит по всему телу.

Речь идет о каких-то гипердозах спиртного.

Повторюсь, что обсуждать подобные эффекты, если они имеют место, можно только предметно, с цифрами на руках.

Например, потребление такого-то количества спиртного вызывает такую-то концентрацию спирта в крови, и начиная вот с такой концентрации нарастают подобные эффекты. Иначе, повторюсь, у нас и от кефира начнут склеиваться эритроциты

Трезвые нации, с нормальными генами нас постепенно поглотят. Как нация мы обречены, выживут и смешаются отдельные популяции и индивиды. :girl_sigh:

Люди употребляют алкоголь не менее 5 тысяч лет. Ничего, выжили

[DrShumiloff]

В России без водки не выжить.это не Африка какая нибудь.Хотя я и в Африке пил.Жарко только. :rofl:

Это очевидное заблуждение.

Белка вот не пьет водку, и прекрасно живет

Да и я не пью ничего крепче пива или легкого вина, 1-2 раза в неделю.

Нафиг эта водка?

[ROAD]

Да и я не пью ничего крепче пива или легкого вина, 1-2 раза в неделю.

Нафиг эта водка?

Я не в восторге от российского пива.Стараюсь только на разлив или японское Сапорро или Асахи.А водка это же 40 градусов .это еще Менделеев доказал самый лучший градус для организма.ИМХО.

[DrShumiloff]

Я не в восторге от российского пива.Стараюсь только на разлив или японское Сапорро или Асахи.

Аналогично.

А водка это же 40 градусов .это еще Менделеев доказал самый лучший градус для организма.ИМХО.

Насколько я помню, было доказано, что никакого отношения Менделеев к водке не имел.

Гнали ее за сотни лет до него. Первый перегонный механизм был придуман в русских монастырях

[Squirrel]

Т.е. вред все-таки есть, но он будет минимизирован?

Думаю вряд ли стоит воспринимать организм человека, как некую машину. НО я часто сталкиваюсь с таким подходом.

Каждый человек индивидуален.

Вред именно будет минимизирован организмом в результате сложных биохимических реакций. :girl_sigh:

А ведь человеку есть на что потратить свою внутреннюю энергию. На инактивацию алкоголя отвлекаются ресурсы организма, задействованные в важных иммунных реакциях, кроветворении, обмене веществ.

Нет никакой гарантии, что именно в этот момент может произойти сшибка (именно так пишется - сшибка) при синтезе белков новой клетки.

И вот вам готовая атипичная (раковая клетка) готовая плодиться с разной скоростью (в зависимости от того на каком уровне зрелости клетки это произошло).

У меня другая статистика. Я видел множество графиков статистики различных заболеваний в зависимости от количества потребляемого алкоголя человеком. Впадина этих графиков приходилась, как правило, на пресловутый средний уровень 30 г/сутки.

Эта грубая, совершенно сфальсифицированная реклама пива. А что ещё можно ожидать от сайта с названием propivo. Купленные учёные с их статистическими исследованиями ничто по сравнению с количеством рождающихся сейчас пивных уродов и дебилов от молодых любителей пива.

Тератогенный эффект налицо, так сказать.

Знание оптимальной дозировки позволяет не делать этого. Скажем, я не увеличиваю свою норму - 0,5-1 л пива в неделю - много лет.

Я, как и Вы, противник алкоголизации населения. Но не стоит вместе с водой выплескивать и ребенка.

Речь идет о каких-то гипердозах спиртного.

Никто и никогда не начинает с гипердоз. _martini:

И очень немногие (за Вас я искренне рада) могут держать малые или умеренные дозы годами). 99% людей увеличивают начальные дозы (любые) со всеми вытекающими.

Ваш опыт интересен именно как достаточно редкое исключение.

Но на этом основании рекомендовать всем, тем более людям с "пограничными" расстройствами регулярный приём пива или вина (а оно тоже очень разное), это необоснованная экстраполяция Ваших (конечно выдающихся способностей) на большинство, которое Вашими способностями не обладает, как в силу воспитания, так и в силу генетики и психики, я бы сюда ещё добавила социальные возможности (не у всех есть возможность, а у молодых её точно нет - употреблять качественный алкоголь).

Вы можете говорить только о СВОИХ дозах, о СВОИХ самонаблюдениях (хотя они без биохимического скрининга субъективны).

То что Вам позволяет реализовывать свои гедонистические запросы, то у другого вызывает (что и происходит повсеместно) тяжёлую зависимость.

Нет такой дозы при которой можно гарантировать, что зависимость не разовьётся.

Иначе, повторюсь, у нас и от кефира начнут склеиваться эритроциты

Люди употребляют алкоголь не менее 5 тысяч лет. Ничего, выжили

Кефир продукт другого вида брожения, считаю постоянное сравнение его с алкогольными напитками некорректным. Кстати кефир тоже в основном российское изобретение. В мире его не особо.

"Процентное содержание этилового спирта в кефире и других кисломолочных продуктах никогда не превышает 0,04-0,05 процентов.

В чёрном хлебе, по данным Институту питания, его оказалось гораздо больше, чем в кефире (до 0,1 процента), как и в яблоках. Примерно в 10 раз больше, чем в кефире, обнаружено алкоголя и в виноградном соке для детского питания (0,35 процента).

Существуют два вида кисломолочного брожения: чистое брожение, где образуется только молочная кислота, например простокваша, сметана, йогурт, и смешанное кисломолочное брожение, где образуется молочная кислота и алкоголь, например, кефир, кумыс, айран.

Интересно, но на Западе пьют исключительно первый, безалкогольный вид кисломолочных продуктов, а Россия - преимущественно второй. Массово употребляемый на западе йогурт - отнюдь не аналог русского кефира.

Откуда же взялись данные, кочующие из статьи в статью, о высокой (от 0,2 до 0,6 процентной) концентрации алкоголя в кефире? Эти сведения содержались в старых справочниках в те времена, когда кефир готовили бурдючным способом. Тогда и впрямь, в кефире (особенно трёхдневном) могли содержаться десятые доли, а то и единицы (по разным источникам от 1 до 4) процента спирта.

Если кефир долго стоит и перекисает, то количество C2H5OH действительно может вырасти до 4 процентов. Только испорченный кефир пить-то нельзя! "

Насчёт 5 тыс. лет. Вероятно и дольше пьём, но это риторика.

Выжили как раз те, кто переносит алкоголь генетически, у кого ферментные системы, способные его разрушать развиты сильнее. Произошёл естественный отбор.

Все кто не переносит алкоголь - или погибли, или живут в культурах, где употреблять алкоголь не принято исторически (это азия в основном).

Алкоголизация населения России, и тяжёлые последствия этого - утрата нормального генофонда, высокая преступность, низкая нравственность, одибиливание, про культуру поведения (как минимум) вообще трудно говорить.

Любой праздник ассоциируется исключительно с массовой попойкой и последующим тяжёлым похмельем.

Общество в тяжёлом плену стереотипов поведения стадных алкогольных интстинктов, это факт.

В таких условиях любая пропаганда "культурного" пития, "умеренных" доз демонстрирует толерантность к этим проблемам и на мой взгляд наносит огромный вред, как в масштабах небольших сообществ, так и в масштабах нашего социума.

[DrShumiloff]

Эта грубая, совершенно сфальсифицированная реклама пива. А что ещё можно ожидать от сайта с названием propivo.

С тем же успехом можно сказать, что Ваши ссылки на letshelp.ru есть аналогичная фальсификация.

Ведь letshelp.ru делает деньги на лечении алкоголизма, не так ли?

Но дело не в названии сайта. В статье приведено несколько десятков ссылок на серьезные научные исследования.

Хотите считать, что все они куплены - пожалуйста, но это всего лишь предмет Вашей веры.

Купленные учёные с их статистическими исследованиями ничто по сравнению с количеством рождающихся сейчас пивных уродов и дебилов от молодых любителей пива.

Вы можете обосновать, что у людей, употребляющих спиртные напитки в рекомендованных безопасных количествах, рождается больше больных детей, чем у полных трезвенников?

И очень немногие (за Вас я искренне рада) могут держать малые или умеренные дозы годами). 99% людей увеличивают начальные дозы (любые) со всеми вытекающими.

С этим не спорю.

Тем не менее, в моем окружении нет спившихся людей.

Я все-таки думаю, что причина алкоголизма не в самом алкоголе и не в той зависимости, которую он может вызывать.

Алкоголикми становятся от безысходности, от нереализованности, от нерешенных личностных проблем. Часто спиваются, например, мужчины, которые остались без работы и не могут найти ее.

Кефир продукт другого вида брожения, считаю постоянное сравнение его с алкогольными напитками некорректным.

А продуктом этого брожения разве является не спирт?

"Процентное содержание этилового спирта в кефире и других кисломолочных продуктах никогда не превышает 0,04-0,05 процентов.

Хорошо. А все-таки, где грань?

0,05% - это нормально. А 1? А 3? А 5? :-)

Алкоголизация населения России, и тяжёлые последствия этого - утрата нормального генофонда, высокая преступность, низкая нравственность, одибиливание, про культуру поведения (как минимум) вообще трудно говорить.

Любой праздник ассоциируется исключительно с массовой попойкой и последующим тяжёлым похмельем.

Снова не спорю!

Но я все-таки не могу согласиться, что топор - это лучшее вредство от перхоти.

В таких условиях любая пропаганда "культурного" пития, "умеренных" доз демонстрирует толерантность к этим проблемам и на мой взгляд наносит огромный вред, как в масштабах небольших сообществ, так и в масштабах нашего социума.

Давайте будем реалистами.

Человека, употребляющего алкоголь - как умеренно, так и неумеренно - антиалкогольной пропагандой изменить невозможно.

Сильно пьющего - невозможно в силу дегенеративных изменений психики, умеренного - невозможно в силу его высокой рефлексивности поведения и независимости суждений. Получается пропаганда "для своих", для тех, кто и так не пьет.

На мой же взгляд, именно внушение предельной допустимой дозы, и - шире - правильного отношения к алкоголю, и есть основа разумного отношения к алкоголю.

[ROAD]

Страшен не алкоголь.Страшен алкоголизм.

[Незнакомец]

Купленные учёные с их статистическими исследованиями ничто по сравнению с количеством рождающихся сейчас пивных уродов и дебилов от молодых любителей пива.

Вы можете обосновать, что у людей, употребляющих спиртные напитки в рекомендованных безопасных количествах, рождается больше больных детей, чем у полных трезвенников?

Это как в том анекдоте:

Как то Ландау, сидя на докладе небезызвестного академика Лысенко, и прослушав весь этот бред по поводу наследственных признаков, прививаемых обучением, спросил: - Вы, товарищ академик, утверждаете, что если у коровы отрезать ухо, и у ее потомков отрезать ухо и т.д. и т.д. то произойдет рождение одноухой коровы? Правильно ли я Вас понял? - Правильно, товарищ Ландау. - Тогда как вы объясняете рождение девственниц? Что говорит по этому поводу современная наука?

[Squirrel]

Вы можете обосновать, что у людей, употребляющих спиртные напитки в рекомендованных безопасных количествах, рождается больше больных детей, чем у полных трезвенников?

"Рекомендованные дозы" - это Ваш номер.

Я никаких алкогольных доз не рекомендовала и рекомендовать никогда и никому не буду.

Дискуссия кольцуется, на мой взгляд. Я ведь уже обосновывала. Если я Вас не убедила, то дальше и пытаться не буду.

Мне комфортнее беседовать, когда оппонент понимает позицию, особенно, если она высказана неоднократно.

Ваша позиция мне понятна - Вы считаете, что существуют безопасные усреднённые дозы (и так сказать их придерживаетесь).

Моя позиция - безопасных доз не существует. Это связано с тем, что все люди разные и по массе, и по психическим возможностям (что Вы не отрицаете), и по генетике, и по приобретённым заболеваниям.

Чисто теоретически, обследовав человека, собрав его анамнез, данные биохимических тестов, выяснив родственный анамнез и сделав генетические тесты, узнав семейный анамнез, иссследовав его массу тела, размеры органов, получив результаты тестов от медицинского психолога,

я ВОЗМОЖНО могла бы ОРИЕНТИРОВОЧНО, после опытного изучения его реакции на разные алкогольные нагрузки сделать заключение о том какая доза алкоголя для него пороговая.

НО.

Я никогда такого не сделаю.

Потому что спрогнозировать насколько быстро разовьётся зависимость (а значит нарастание дозы алкоголя) НЕВОЗМОЖНО.

Это моя позиция как ВРАЧА.

Кстати а Вы много трезвенников в России видели?

Тем не менее, в моем окружении нет спившихся людей.

Да ну?!!!!

Город трезвенников что-ли?

И все соседи лапочки, и в гостиннице бухальщики не попадались? И на улице пьяноты не приставали с просьбами помочь, и на дороге не подрезали?

Недавно такой "умеренный" после поллитры пива на мотоцикл сел и подрезал на дороге жигуль.

Погибла вся семья моих соседей. А они в рот не брали. Этот "умеренный"подонок погубил двух прекрасных 50 летних людей мужа а и жену, их 5 внука, и молодого 30 зятя.

Я все-таки думаю, что причина алкоголизма не в самом алкоголе и не в той зависимости, которую он может вызывать.

Алкоголикми становятся от безысходности, от нереализованности, от нерешенных личностных проблем. Часто спиваются, например, мужчины, которые остались без работы и не могут найти ее.

Чего-то я уже не пойму.

Если Вы про "пограничников", которые трудно переносят жизненные трудности, то "лечить" их алкоголем Ваша идея.

Т.е. Вы понимаете, что они спиваются быстрее, но настоятельно советуете "полечиться" от проблем. :girl_wacko:

А продуктом этого брожения разве является не спирт?

:girl_wacko:

Я ж вроде уже подробно отвечала, что брожение бывает разное и ссылки давала. :girl_sigh:

Хорошо. А все-таки, где грань?

0,05% - это нормально. А 1? А 3? А 5? :-)

Нормально КОМУ? Если грудному - то я возражаю.

Хотя опять кольцуемся, я свою позицию озвучила.

Считаю, что доза, которую Вы рекомендуете (со товарищи) как нормальную и безопасную - таковой не является.

Аргументы я уже привела в предыдущем посте.

Но я все-таки не могу согласиться, что топор - это лучшее вредство от перхоти.

А я где-то это утверждала?

Отказ от алкоголя - это топор? Тогда - тяжёлый случай.

Давайте будем реалистами.

Человека, употребляющего алкоголь - как умеренно, так и неумеренно - антиалкогольной пропагандой изменить невозможно.

Сильно пьющего - невозможно в силу дегенеративных изменений психики, умеренного - невозможно в силу его высокой рефлексивности поведения и независимости суждений. Получается пропаганда "для своих", для тех, кто и так не пьет.

Давайте.

Только я здесь никого не призывала заниматься антиалкогольной пропагандой. :girla3:

Я прекрасно понимаю, что "умеренно" пьющий РОАД пил, пьёт и будет пить до "победного", и никакой "одесский шум", ни мой ни чей-то ещё на него не подействует. И он тоже будет отстаивать свою дозу, как "безопасную".

Но у него есть дети, которые психологически "рисуют" папин портрет, когда он это поймёт, то исправить что-то будет уже невозможно. :girl_sigh:

Я категорически против АЛКОГОЛЬНОЙ ПРОПАГАНДЫ.

Даже в рамках нашего скромного виртуального проекта.

И ещё - я не верю в излечение от алкоголизма. Эта болезнь неизлечима, как и наркомания. Причём неизлечима иногда уже даже на ранних стадиях.

Но. Можно алкоголика загнать в длительную ремиссию (кстати только если сменить окружение), если сформируются УСЛОВИЯ, алкоголизм опять проявится в ещё более тяжёлой форме.

Хотя успехи в этом деле есть, ососбенно в Америке. Но это капля в море, надо лечить причину, а не следствие.

А причина во многом в элементарном невежестве и семейных, социальных стереотипах.

На мой же взгляд, именно внушение предельной допустимой дозы, и - шире - правильного отношения к алкоголю, и есть основа разумного отношения к алкоголю.

На мой взгляд, и исходя из опыта - это утопия.

Красивая.

Но утопия.

[ROAD]

Я прекрасно понимаю, что "умеренно" пьющий РОАД пил, пьёт и будет пить до "победного", и никакой "одесский шум", ни мой ни чей-то ещё на него не подействует. И он тоже будет отстаивать свою дозу, как "безопасную".

Но у него есть дети, которые психологически "рисуют" папин портрет, когда он это поймёт, то исправить что-то будет уже невозможно. :girl_sigh:

Я категорически против АЛКОГОЛЬНОЙ ПРОПАГАНДЫ.

Даже в рамках нашего скромного виртуального проекта.

Все все молчу.не все же должны быть положительными героями ,но и отрицательными тоже.А то мир будет похож на черно белое кино.

ПЬЯНЫЙ ЗА РУЛЕМ ПРЕСТУПНИК.УЖЕСТОЧАТЬ И УЖЕСТОЧАТЬ НАКАЗАНИЕ.

У нас и пьяные летчики бывают.ЭТО ВООБЩЕ НЕ В КАКИЕ ВОРОТА.

[DrShumiloff]

"Рекомендованные дозы" - это Ваш номер.

Я никаких алкогольных доз не рекомендовала и рекомендовать никогда и никому не буду.

Нет, не мои.

Есть исследования на этот счет, ссылки я давал. Рекомендации выводятся из них, и не мной, а специалистами.

Мне комфортнее беседовать, когда оппонент понимает позицию, особенно, если она высказана неоднократно.

Почему Вы считаете, что я не понимаю Вашу позицию?

Прекрасно понимаю. Более того, я и сам считал точно также несколько лет назад. Потом, правда, пересмотрел свои взгляды, после того, как попытался глубже разобраться в вопросе, взглянуть немного дальше лекций Углова и его учеников.

Так что Вашу позицию я прекрасно понимаю, но разделяю не полностью.

Ваша позиция мне понятна - Вы считаете, что существуют безопасные усреднённые дозы (и так сказать их придерживаетесь).

Моя позиция - безопасных доз не существует. Это связано с тем, что все люди разные и по массе, и по психическим возможностям (что Вы не отрицаете), и по генетике, и по приобретённым заболеваниям.

Мне кажется, что фраза "безопасных доз не существует" никак не может вытекать из тезиса "все люди разные".

Да, люди разные, но отсюда следует лишь то, что предельная норма для каждого будет своя. Среднее значение должно оптимизироваться, исходя из личного опыта и состояния здоровья.

Не исключено, что для некоторых людей эта норма будет близкой к нулю, но именно для этих людей.

Я, например, не употребляю среднюю предельную дозу в 0,7л пива в сутки - для меня это много. Достаточно 0,25 - 0,5 пару раз в неделю.

Чисто теоретически, обследовав человека, собрав его анамнез, данные биохимических тестов, выяснив родственный анамнез и сделав генетические тесты, узнав семейный анамнез, иссследовав его массу тела, размеры органов, получив результаты тестов от медицинского психолога,

я ВОЗМОЖНО могла бы ОРИЕНТИРОВОЧНО, после опытного изучения его реакции на разные алкогольные нагрузки сделать заключение о том какая доза алкоголя для него пороговая.

Очень правильный подход.

А затем эту дозу делим на 2 - на всякий случай

Я никогда такого не сделаю.

Потому что спрогнозировать насколько быстро разовьётся зависимость (а значит нарастание дозы алкоголя) НЕВОЗМОЖНО.

Это моя позиция как ВРАЧА.

Понимаю.

Вы не можете брать на себя такую ответственность. Решение принимать должен все равно сам человек.

Кстати а Вы много трезвенников в России видели?

Кстати, немало.

Начиная с себя (я был таким много лет). Двое абсолютных трезвенников были моими коллегами. Один - по личным причинам, другой - харизмат.

Трезвенник (и вегетарианец) - мой брат. Так что мне есть за кем наблюдать и делать выводы.

Да ну?!!!!

Город трезвенников что-ли?

И все соседи лапочки, и в гостиннице бухальщики не попадались? И на улице пьяноты не приставали с просьбами помочь, и на дороге не подрезали?

Нет, Вы не поняли. Я говорю про людей своего круга, примерно одного со мной уровня образования и культуры.

С соседями - да, тут не повезло...

Недавно такой "умеренный" после поллитры пива на мотоцикл сел и подрезал на дороге жигуль.

Погибла вся семья моих соседей. А они в рот не брали. Этот "умеренный"подонок погубил двух прекрасных 50 летних людей мужа а и жену, их 5 внука, и молодого 30 зятя.

Вы это так пишете, что я себя уже некомфортно чувствовать начинаю. Будто это я виноват в том, что этот отморозок пьяным за руль сел.

Но вообще, я за расстрел на месте пьяных водил. Серьезно.

Чего-то я уже не пойму.

Если Вы про "пограничников", которые трудно переносят жизненные трудности, то "лечить" их алкоголем Ваша идея.

Т.е. Вы понимаете, что они спиваются быстрее, но настоятельно советуете "полечиться" от проблем. :girl_wacko:

В прошлом сообщении я написал, что никому ничего не рекомендую, тем более "настоятельно".

Вы не читали моего сообщения? Или с кем Вы сейчас беседуете?

Я ж вроде уже подробно отвечала, что брожение бывает разное и ссылки давала. :girl_sigh:

То брожение, в процессе которого получается кефир

Нормально КОМУ? Если грудному - то я возражаю.

Ну а подавляющее большинство врачей кефир прописывают детям. Практически грудным.

Причем даже бесплатно раздают.

Считаю, что доза, которую Вы рекомендуете (со товарищи) как нормальную и безопасную - таковой не является.

Аргументы я уже привела в предыдущем посте.

Аргумента, по сути, два:

1) Исследования сфальсифицированы

2) Все люди разные

1 - требует доказательства, ибо презумпция невиновности.

2 - отвечал выше.

Отказ от алкоголя - это топор? Тогда - тяжёлый случай.

Даже не знаю, что на это написать.

Да, отказ от алкоголя - это решение в стиле "нет человека - нет проблемы".

Вместо того, чтобы грамотно подойти к вопросу потребления алкоголя в рекомендованных исследователями дозах, рекомендуется полностью от него отказаться из страха перед возможными последствиями.

Давайте.

Только я здесь никого не призывала заниматься антиалкогольной пропагандой. :girla3:

Как это?

Вы же сами ей и занимаетесь, и делаете это очень профессионально. Респект.

Я категорически против АЛКОГОЛЬНОЙ ПРОПАГАНДЫ.

Даже в рамках нашего скромного виртуального проекта.

И я против.

Но что считать пропагандой?

Я лишь утверждаю, что есть исследования, подтверждающие пользу алкоголя в строго определенных дозах.

Это пропаганда?

Нет, это факты. Вопрос лишь в том, как к ним относиться. Можно отвергнуть и привести статистику (особенно по социально неблагополучной России).

Можно признать и начать учитывать в своей жизни, особенно в плане НЕ ПРЕВЫШЕНИЯ рекомендованных доз.

На мой взгляд, и исходя из опыта - это утопия.

Красивая. Но утопия.

Возможно. Но утопия и борьба с алкоголем путем контрпропаганды.

Никогда не помогали даже куда более жесткие меры, типа сухого закона.

[Squirrel]

Есть исследования на этот счет, ссылки я давал. Рекомендации выводятся из них, и не мной, а специалистами.

А Вы читаете только тех специалистов которые рекомендуют употреблять алкоголь или мнение тех, которые приводят аргументы против подобной практики Вас тоже интересует?

Прекрасно понимаю. Более того, я и сам считал точно также несколько лет назад. Потом, правда, пересмотрел свои взгляды, после того, как попытался глубже разобраться в вопросе, взглянуть немного дальше лекций Углова и его учеников.

Знаете ещё года полтора назад я бы не стала с Вами спорить и мы бы отлично поладили. Но за этот год я провела над собой несколько экспериментов по питанию, часть из которых достаточно экстримальны, результаты которых я публиковала (ссылки не просите, это часть моей жизни, которую я здесь афишировать не хочу) и поменяла свою позицию.

Но такое нередко встречается, когда происходит возврат к прежним убеждениям, я тоже Вас понимаю. :girl_sigh:

Мне кажется, что фраза "безопасных доз не существует" никак не может вытекать из тезиса "все люди разные".

Да, люди разные, но отсюда следует лишь то, что предельная норма для каждого будет своя. Среднее значение должно оптимизироваться, исходя из личного опыта и состояния здоровья.

Не исключено, что для некоторых людей эта норма будет близкой к нулю, но именно для этих людей.

Здесь я совершенно с Вами согласна. Именно так как Вы говорите. Однако ещё есть временной фактор, который мы здесь ещё не упоминали.

Если статус человека (исследованный конечно) позволяет ему компенсировать алкогольные токсины, принятые в определённой дозе, то в ТЕЧЕНИИ КАКОГО ВРЕМЕНИ?

Год? Два?

А ведь за этот год могут быть периоды, когда статус резко меняется - вирусные инфекции, травмы, отравления, переутомление, и другие ситуации, когда резко снижается иммунитет.

В эти периоды приём алкогольного яда может пробить ннаконец-то брешь, и разовьётся зависимость со всеми вытекающими.

Зачем рисковать здоровьем, дёргаться потом, приносить страдания и горе близким, детям?

И всё ради очень короткого и очень сомнительного удовольствия пропустить стаканчик?

Кстати, а почему именно пиво? :girl_wacko:

На мой взгляд не лучший выбор.

В пиве углекислый газ, как и в шампанском, и такие напитки быстрее поступают в кровь, т.е. "ударной дозой" так сказать.

Только про полезность вываренного ячменного солода не надо, ладно?

Кстати вино в этом смысле предпочтительнее. Его пью с едой, что значительно снижает и что ОЧЕНЬ важно ЗАМЕДЛЯЕТ всасывание (организм и ферменты успевают справиться).

В вине фруктовые кислоты, цианиды, кверцетин.

Я пью вино.

Безалкогольное. :girl_wink:

Трезвенник (и вегетарианец) - мой брат. Так что мне есть за кем наблюдать и делать выводы.

Вы второй раз упоминаете про вегетарианство. Первый раз я удержалась от комментариев.

Я думаю, что чистое вегетарианство это крайность.

Человеку необходимы незаменимые 4 аминокислоты, которые содержаться только в животных белках.

Хотя есть мнение, что эти аминокислоты и хорошо усвояемое железо могут поставлять полезные бактерии кишечника.

Что до меня, то я не ем только трупы. Но немного рыбы, морепродуктов, яиц, кисломолочных (йогуртовых) продуктов я считаю употреблять полезно.

А вегетарианство ведь тоже разное бывает. Многие вегетарианские блюда термически обработаны. Я предпочитаю растительную пищу в сыром виде. То что несъедобно в сыром состоянии, я просто не ем.

Сырые овощи и фрукты содержат ферменты, ну и всё такое, это долго. :girl_drink1:

В прошлом сообщении я написал, что никому ничего не рекомендую, тем более "настоятельно".

Вы не читали моего сообщения? Или с кем Вы сейчас беседуете?

Шумилов, не хамите.

В прошлом посте Вы на эту тему ничего не писали, а Ваши рекомендации "пограничникам" висят несколькими постами выше, и Вы остались при своём мнении на эту тему, насколько я поняла. :girl_sigh:

То брожение, в процессе которого получается кефир

Ну так сходите по ссылкам.

Промышленный кефир готовится смешанным брожением, туда (в России и сопредельных) дрожжи добавляют зачем-то.

Продуктом естественного молочного брожения является молочная кислота.

Ну а подавляющее большинство врачей кефир прописывают детям. Практически грудным.

Однако, я против и уже писАла. Плиз будьте внимательнее.

Но ситуация меняется, тем более, что сейчас великолепный выбор безказеиновых адаптированных детских смесей, в том числе и обогащённых бифидо бактериями.

[Squirrel]

Продолжение

Аргумента, по сути, два:

1) Исследования сфальсифицированы

2) Все люди разные

1 - требует доказательства, ибо презумпция невиновности.

2 - отвечал выше.

Учитывая доходы производителей пива в мире, любой разумный человек (особо не напрягаясь) постарается поискать доказательства и против пива, даже просто из любопытства.

Особенно употребляя это самое пиво регулярно. :girl_wink:

Если Вас подобное не интересует, то и ладно. Пейте на здоровье. :girl_drink1:

Может другие, читающие тему заинтересуются и выложат подобное. Не хочется постоянным монологом, вроде как я единственная трезвенница на форуме и в рунете. Хотя... :girl_wacko:

Вместо того, чтобы грамотно подойти к вопросу потребления алкоголя в рекомендованных исследователями дозах, рекомендуется полностью от него отказаться из страха перед возможными последствиями.

Да что ж такое, а?

Значит вы свою позицию считаете грамотной, а мою соответственно...

Я ещё раз повторяю!

Ни один нормальный врач не посоветует никаких "рекомендованных" доз токсического алкоголя с наркотическим эффектом.

Это могут посоветовать только те кто наживается на его продаже или сам прикладывается. :girl_sigh:

Вы же сами ей и занимаетесь, и делаете это очень профессионально. Респект.

Да.

Занимаюсь.

Только не антиалкогольной пропагандой, а профилактикой заболеваний и здоровым образом жизни.

Перевожу медицинские термины на доступный большинству язык и даю навигацию на подобные ресурсы.

И эта моя просветительская деятельность, как понятно из моего блога LifeDoctor.ru направлена на ЗДОРОВЬЕ.

Я лишь утверждаю, что есть исследования, подтверждающие пользу алкоголя в строго определенных дозах.

Ай-яй яй.

Вы делитесь своим "позитивным опытом" и настаиваете уже постов 10 на "безопасных дозах" алкогольных токсинов.

Это пропаганда?

Можно признать и начать учитывать в своей жизни, особенно в плане НЕ ПРЕВЫШЕНИЯ рекомендованных доз.

Ага и ещё повторяете эту фразу несколько раз в каждом посте.

Повторения по теории НЛП очень сильно действуют на подсознание. :connie_girlhideface:

Так что плиз осторожнее с повторами, я Вашу позицию поняла, мне повторять не надо. Иначе скоро модерить начну. :girl_crazy:

Возможно. Но утопия и борьба с алкоголем путем контрпропаганды.

Никогда не помогали даже куда более жесткие меры, типа сухого закона.

Вы уже несколько раз за время нашей дискуссии приписываете мне то что я не писала.

Во первых я не борюсь.

Я ИНФОРМИРУЮ, заставляю задуматься.

Борятся против чего-то.

А я ЗА.

ЗА здоровье, за свободу от зависимостей, за качество жизни, за отказ от стереотипов и осознание.

Пройдитесь по ссылкам здесь нарколог про то как правильно рассчитать содержание в крови http://www.medlinks.ru/modules.php?op=modl...amp;topic=68535

Здесь о норме введённой в прошлом году для водителей и эквивалентах http://www.sm-tuning.ru/news/867/

"Уровень эндогенного алкоголя.

В человеческом организме имеется уровень естественного – эндогенного,- алкоголя, который вырабатывается в ходе метаболических процессов. Согласно одной из гипотез, способность к выработке эндогенного алкоголя появилась у людей эволюционным путем по мере употребления в пищу продуктов брожения. У некоторых индивидуумов уровень эндогенного алкоголя может достигать заметных концентраций – 0, 5 промилле и выше." Это отсюда, здесь грамотно изложена физиология

http://www.alcotest.ru/req/alcoin.htm

Это будет полезно водителям

http://www.gai.net.ru/g01/g0112.html

Это тоже для водителей - примеры расчёта алкоголя в крови при разной массе тела у мужчин и женщин.

http://subscribe.ru/archive/home.help.opoh...3/07105930.html

Берегите себя люди.

[Squirrel]

:girl_haha:

[MoonChill]

Люди, хватит уже спорить. _sunny:

Всё равно все останутся при своих, судя по постам. Пойдёмте, лучше, торговать!!! :Laie_11: :tatice_07::tatice_07::tatice_07:

От 50 грамм коньячку я бы не отказался щас, кстати: голова чо-т подустала и гудит... _martini:

[DrShumiloff]

А Вы читаете только тех специалистов которые рекомендуют употреблять алкоголь или мнение тех, которые приводят аргументы против подобной практики Вас тоже интересует?

Интересуют, конечно.

Но когда я попросил Вас привести ссылки на исследования, Вы послали меня читать гугл. Это несколько дальше, чем я рассчитывал и чем предполагает нормальный взаимоуважительный диалог, поэтому серьезных аргументированных исследований на тему вредя алкоголя в количестве менее 30 гр/сутки я пока не видел.

Знаете ещё года полтора назад я бы не стала с Вами спорить и мы бы отлично поладили. Но за этот год я провела над собой несколько экспериментов по питанию, часть из которых достаточно экстримальны, результаты которых я публиковала (ссылки не просите, это часть моей жизни, которую я здесь афишировать не хочу) и поменяла свою позицию.

Так ведь и я не просто так пришел к тому, что пиво и легкие вина для меня полезны.

Я могу сравнивать свое физическое и психолгическое состояние на достаточно долгом периоде времени и делать выводы.

Если статус человека (исследованный конечно) позволяет ему компенсировать алкогольные токсины, принятые в определённой дозе, то в ТЕЧЕНИИ КАКОГО ВРЕМЕНИ? Год? Два?

Я думаю, организм адаптируется к определенному режиму питания и потребления алкоголя. Если доза физиологична и не повышается со временем, то почему организм должен перестать справляться с ней?

А ведь за этот год могут быть периоды, когда статус резко меняется - вирусные инфекции, травмы, отравления, переутомление, и другие ситуации, когда резко снижается иммунитет.

По моему скромному опыту, релаксирующее действие алкоголя в небольших дозах как раз и помогает организму быстрее справиться с переутомлением и стрессами, и таким образом способствует повышению иммунитета.

Кстати, а почему именно пиво? :girl_wacko:

Только про полезность вываренного ячменного солода не надо, ладно?

Там и кроме солода множество полезных составляющих, начиная от витаминов группы B и т.д.

Кроме того, пиво хорошо тем, что оно несладкое. Сладкие вина явно неполезны ввиду высокого гликемического индекса, а сухие мне не нравятся по вкусовым качествам, да и при повышенной кислотности не катят. В отличие, кстати, от пива, которое заодно и хеликобактера, говорят, угнетает.

Его пью с едой, что значительно снижает и что ОЧЕНЬ важно ЗАМЕДЛЯЕТ всасывание (организм и ферменты успевают справиться).

Ну так и пиво идеально употреблять именно за ужином.

Я думаю, что чистое вегетарианство это крайность.

Человеку необходимы незаменимые 4 аминокислоты, которые содержаться только в животных белках.

Здесь это оффтоп.

Но для явности замечу, что он оволактовегетарианец.

Шумилов, не хамите.

Не хамил!

После прошлого постинга, наоборот, тщательно подыскивал слова, чтобы не дай Бог, не задеть ненароком.

В прошлом посте Вы на эту тему ничего не писали, а Ваши рекомендации "пограничникам" висят несколькими постами выше, и Вы остались при своём мнении на эту тему, насколько я поняла. :girl_sigh:

Ну как же не писал, если вот оно:

"Не совсем так.

Я не врач, чтобы давать рекомендации, тем более "настоятельно". [...] Но если "пограничник" использует такой "метод" и чувствует его эффект, то я не вижу причин, почему человек должен перестать это делать." Сообщение от 6.7.2009, 13:27. Вы действительно, вероятно, не заметили этот абзац.

[DrShumiloff]

Учитывая доходы производителей пива в мире, любой разумный человек (особо не напрягаясь) постарается поискать доказательства и против пива, даже просто из любопытства.

Искал.

Про вред при употреблении в описанных ранее дозах не видел нигде.

Часто пишут еще про "прогормоны" и возможную гинекомастию, но опять же, без указания объемов потребления это не имеет серьезной доказательной базы.

Значит вы свою позицию считаете грамотной, а мою соответственно...

Альтернативной грамотной позиции не является обязательно безграмотная

Альтернативой может быть другая грамотная позиция. И они, что интересно, могут быть обе правильными.

Мы же вроде закопали боевые томагавки?

Не ищите, пожалуйста, в каждом моем предлоении подвох или желание укусить. Нет у меня таких целей и не было никогда.

Ни один нормальный врач не посоветует никаких "рекомендованных" доз токсического алкоголя с наркотическим эффектом.

Знаете, я читал про некую клинику, кажется, в Германии, где лечили больных ССС именно при помощи водки в небольших дозах. Выяснилось, что состояние больных улучшалось существенно быстрее, чем при лечении традиционными методами. Делать каких-то делако идущих выводов отсюда не следует, но факт есть факт.

Ай-яй яй. Вы делитесь своим "позитивным опытом" и настаиваете уже постов 10 на "безопасных дозах" алкогольных токсинов.

Это пропаганда?

Вот мы и пришли к спору о словах и терминологии.

Чтобы определить, является ли какое-либо сообщение пропагандой, надо дать определение термину "пропаганда", выделить критерии, по которым можно определить, что является пропагандой, и далее проанализировать, соответствуют ли мои сообщения этим критериям. Честно говоря, мне лень этим заниматься, думаю, что и Вам тоже.

Предлагаю упрощенный метод. Пропагандой будем считать утверждения, которые заставляют слушателей изменить точку зрения на позицию, выгодную для пропагандиста. И тогда вопрос: в чем моя выгода?

Да ни в чем. Я не продаю алкоголь и не имею никакого отношения к этому бизнесу. Я просто делюсь с людьми тем, что знаю из того, что я прочитал и что испытал на себе.

Вы уже несколько раз за время нашей дискуссии приписываете мне то что я не писала.

Во первых я не борюсь.

Я ИНФОРМИРУЮ, заставляю задуматься.

А я разве где-то писал, что Вы боретесь??

За ссылки спасибо, почитаю.

[DrShumiloff]

Люди, хватит уже спорить. _sunny:

Да, я тоже заканчиваю.

А то и в самом деле, замодерируют меня...

[Parabellum]

Там и кроме солода множество полезных составляющих, начиная от витаминов группы B и т.д.

Кроме того, пиво хорошо тем, что оно несладкое. Сладкие вина явно неполезны ввиду высокого гликемического индекса, а сухие мне не нравятся по вкусовым качествам, да и при повышенной кислотности не катят. В отличие, кстати, от пива, которое заодно и хеликобактера, говорят, угнетает.

Пей пиво на заре! Пей пиво перед сном!

Пей пиво на траве! Пей пиво за столом!

Пей пиво натощак! Пей пиво просто так!

:Laie_48: