Происхождение человека

[Squirrel]

]А то, что написано в библии о происхождении человека, действительно ЛОЖЬ! [/center]

То что написано в Библии вполне может быть правдой, если всё-таки понимать КОГДА она была написана. Библия очень ИНОСКАЗАТЕЛЬНА, многое описано в виде притч.

Ведь тогда понять смысл было труднее, так как человечество ещё не накопило столько знаний о мире.

Плюс к этому многочисленное переписывание, переводы, трактовки. А также много уникальных текстов не вошедших в Библию (неканонических).

Часто трактовка Библии делалась в угоду церковной власти, и смысл слов и текстов искажался умышленно. :girl_sigh:

Библия это величайший и уникальнейший Документ, культурный ПАМЯТНИК нашей цивилизации. Да он подкрашен, местами подделан, местами отколот. Но всё равно прекрасен.

Расширяйте сознание господа.

Человек узкого мышления выбирает мировоззрение и стоит на нём камнем, не сдвинешь. :girl_sigh:

Человек широких взглядов принимает ВСЁ. _sunny:

И теорию струн о устройстве Вселенной, и новейшую теорию лент, и взгляды аборигена, который считает, что край земли за горами на горизонте. :JC_hiya:

Это драйв! Это открытость для всего нового, и принятие "детской" юности разума. :JC_goody:

Единственное, что не приемлет моё сознание, это НЕВЕЖЕСТВО, КАК ВЫБОР.

[Сапёр]

Единственное, что не приемлет моё сознание, это НЕВЕЖЕСТВО, КАК ВЫБОР.

Самое большое невежество человека, которое он только может себе вообразить - это отрицать Бога.

[Squirrel]

Самое большое невежество человека, которое он только может себе вообразить - это отрицать Бога.

Красивая фраза...

Но требовать от человека ВЕРЫ вряд ли правильно.

Вера она либо есть, либо отсутствует, как орган. Просто надо принять, что есть люди с верой, а есть без. :girl_sigh:

Только лично я различаю ВЕРУ и РЕЛИГИОЗНОСТЬ.

Вера она просветляет человека, религиозность же озлобляет, делает непримиримым к инакомыслящим и инаковерцам.

[пятый]

Самое большое невежество человека, которое он только может себе вообразить - это отрицать Бога.

Сапёр, уточни свой тезис. Скажем, признавая богом Христа, ты одновременно отрицаешь божественность Аллаха, Будды, Тора, Амона, Кецалькоатля, Перуна и т.д.

[Vedenej]

<br />То что написано в Библии вполне может быть правдой, если всё-таки понимать  КОГДА она была написана.  Библия очень ИНОСКАЗАТЕЛЬНА, многое описано в виде притч.<br /><br />Ведь тогда понять смысл было труднее, так как человечество ещё не накопило столько знаний о мире.<br /><br />Плюс к этому многочисленное переписывание, переводы, трактовки. А также много уникальных текстов не вошедших в Библию (неканонических).<br /><br />Часто трактовка Библии делалась в угоду церковной власти, и смысл слов и текстов искажался умышленно.  <img src="http://elliottwave.ru/public/style_emoticons/default/girl_sigh.gif" /> <br /><br />Библия это величайший и уникальнейший Документ, культурный ПАМЯТНИК нашей цивилизации. Да он подкрашен, местами подделан, местами отколот. Но всё равно прекрасен.<br /><br />Расширяйте сознание господа.  <img src="http://elliottwave.ru/public/style_emoticons/default/glas.gif" /> <br /><br />Человек узкого мышления выбирает мировоззрение и стоит на нём камнем, не сдвинешь.  <img src="http://elliottwave.ru/public/style_emoticons/default/girl_sigh.gif" /> <br /><br /><b>Человек широких взглядов принимает ВСЁ.</b> <img src="http://elliottwave.ru/public/style_emoticons/default/d_sunny.gif" /> <br /><br />И теорию струн о устройстве Вселенной, и новейшую теорию лент, и взгляды аборигена, который считает, что край земли за горами на горизонте. <img src="http://elliottwave.ru/public/style_emoticons/default/JC_hiya.gif" /> <br /><br />Это драйв! Это открытость для всего нового, и принятие "детской" юности разума.  <img src="http://elliottwave.ru/public/style_emoticons/default/JC_goody.gif" /> <br /><br />Единственное, что не приемлет  моё сознание, это НЕВЕЖЕСТВО, КАК ВЫБОР.  <img src="http://elliottwave.ru/public/style_emoticons/default/girl_nea.gif" /><br />

<br /><br /><br /><div align="center">Прежде всего надо понимать, что бибилия - есть Тора, переделаная для гоев (не иудеев). Метафоричность же библии, скорее служит целям затуманивния рассудка, нежели просветления. Да, в библии описана хронология событий происходивших с израильским народом, и другими народами, на чью территорию этот самый избранный народ, волей своего божка Иеговы, попадал. Я не стану здесь приводить многочисленные цитаты, которые могут служить наглядным пособием для геноцида, коими что библия, что ещё в большей степени Тора, изобилует сполна. Библия если и может являться памятником, то уж точно не культуры, а способов её разрушения!!!

[Сапёр]

Сапёр, уточни свой тезис. Скажем, признавая богом Христа, ты одновременно отрицаешь божественность Аллаха, Будды, Тора, Амона, Кецалькоатля, Перуна и т.д.

В себе самом, да, отрицаю. Но я не выступаю перед кем-то, пытаясь опровергнуть их существование, мне больше нравится говорить о том, что Бог есть, что Иисус есть Бог. Мне нравится постоянно убеждаться в Его присутствии и быть свидетелем чудес в своей жизни.

Но требовать от человека ВЕРЫ вряд ли правильно.

Вера она либо есть, либо отсутствует, как орган. Просто надо принять, что есть люди с верой, а есть без.

Только лично я различаю ВЕРУ и РЕЛИГИОЗНОСТЬ.

Вера она просветляет человека, религиозность же озлобляет, делает непримиримым к инакомыслящим и инаковерцам.

Да уж... Требовать невозможно. Кстати первые христиане не требовали веры в Христа, а просто это доказывали. Люди сами потом определяли, верить им или нет.

А религиозность сродни национализму... разжигает как правило только ненависть, причиняя ущерб в первую очередь своей вере или своему народу в случае с национализмом.

[пятый]

В себе самом, да, отрицаю. Но я не выступаю перед кем-то, пытаясь опровергнуть их существование, мне больше нравится говорить о том, что Бог есть, что Иисус есть Бог. Мне нравится постоянно убеждаться в Его присутствии и быть свидетелем чудес в своей жизни.

Но отрицая, ты признаёшь собственное "Самое большое невежество" перед представителями других конфессий.

[Squirrel]

<br /><br /><br /><div align="center">Прежде всего надо понимать, что бибилия - есть Тора, переделаная для гоев (не иудеев).

Ну, уж мы как бэ в курсе. :girl_haha: Только плиз поконкретнее, чем Тора для евреев отличается от Пятикнижья Моисе?ева Ветхого завета? :girl_wacko:

Метафоричность же библии, скорее служит целям затуманивния рассудка, нежели просветления.

Да, если рассудок слаб, и неспособен к анализу. Это из серии "заставь молиться - лоб расшибёт". :girl_sigh: Воинствующих знатоков Билии полно от разных конфессий. Это печально.

Да, в библии описана хронология событий происходивших с израильским народом, и другими народами, на чью территорию этот самый избранный народ, волей своего божка Иеговы, попадал. Я не стану здесь приводить многочисленные цитаты, которые могут служить наглядным пособием для геноцида, коими что библия, что ещё в большей степени Тора, изобилует сполна. Библия если и может являться памятником, то уж точно не культуры, а способов её разрушения!!!

А знаешь, что я тебе скажу...

Воинствующий атеизм нисколько не симпатичнее воинствующей религиозности.

Неужели тема происхождения человека себя исчерпала...

право слово теологические споры скучны, хотя и очень эмоциональны... :connie_girlhideface:

[mischanik]

Неужели тема происхождения человека себя исчерпала...

Ну не знаю,мне вот это не понятно,толи правда,толи анализ радиоактивный неправильный.Отсюда

В 1984 году на правом берегу Лены, где впадает ручей Диринг Юрях, археологи случайно обнаружили древнепалеологическую стоянку. Открытие принадлежит академику Юрию Мочанову. Раскопки проводились в течение нескольких десятков лет. На площади в несколько гектаров найдено множество примитивных орудий труда, так называемых каменных чопперов. По форме чопперы напоминают изделия знаменитой олдувайской культуры. До этой знаковой находки ученые всего мира считали, что прародина человечества – это Восточная Африка, Танзания, ущелье Олдувай на территории национального парка Серенгети. Однако находка в Якутии вынуждает задуматься над правдоподобностью этой гипотезы. Время создания Диринг-Юрях определяется радиоактивным методом в пределах 2,5-3 млн. лет назад. То есть возраст якутской стоянки совпадает, а то и превышает возраст стоянки африканской. Этот неожиданный факт может говорить о том, что на Земле было несколько одновременных очагов зарождения людей, и их социальное развитие в разных точках земного шара проходило по одинаковой схеме. Другая, более правдоподобная гипотеза заключается в том, что колыбель человечества находится все-таки в студёной Якутии.

[Сапёр]

Но отрицая, ты признаёшь собственное "Самое большое невежество" перед представителями других конфессий.

Это мне напоминает анекдот про волка и логику:

Сидит Заяц (З) и книгу по логике читает. Тут к нему подходит волк (В) и спрашивает:

В:А что это ты читаешь?

З:Книгу по логике.

В:А что это такое?

З:Ну смотри. У тебя спички есть?

В:Ну есть.

З:Если есть спички, то значит ты куришь!

В:Ну курю!

З:Если куришь, значит деньги есть!

В:Ну есть.

З:Если деньги есть, значит ты работаешь!

В:Ну работаю!

З:Если работаешь, значит много денег зарабатываешь!

В:НУ???

З:А если много денег зарабатываешь, значит тёлки есть!

В:ДА!

З:Если тёлки есть, то значит ты их в клубы водишь!

В:Вожу!

З:А если ты их в клубы водишь, то значит, что потом ты с ними спишь!

В:Допустим сплю!

З:А если ты с тёлками спишь, то это значит что ты не импотент!!!

В:Вот это да! Дай почитать!

Взял волк книгу, идет по лесу и тут ему на встречу Медведь (М) идет.

М:А чё ты это читешь?

В:Книгу по логике.

М:А чё это такое???

В:Ну смотри Миша, у тебя спички есть?

М:Не-а!

В:Значит ты импотент!!!

[Vedenej]

К вопросу о различиях. Торапродолжает чётко определять варианты поведения одного иудея по отношению кдругому иудею и его имуществу:

...гои и только временно владеют тем, что, по определению,принадлежит иудеям и это не наговор, а фразы из Торы:

………………………………………………………...

………………………………………………………...

20. Не бери с брата твоего проценты: ни с серебра, ни со съестного, ни с чего-либо, что можно отдавать в рост. 

21. С ЧУЖЕЗЕМЦА МОЖЕШЬ БРАТЬ ПРОЦЕНТЫ, но с брата твоего не бери.

22. Если дашь обет Богу,Всесильному твоему, не замедли исполнить его, ибо взыщет его с тебя Бог,Всесильный твой, и будет на тебе грех. 

23. Но если ты воздержишься от обетов, то не будет на тебе греха. 

24. Осторожен будь, произнося что-либо, и исполняй то, что дал ты обет сделать Богу, Всесильному твоему,добровольный дар, о котором сказал ты.

25. Если войдёшь ты в виноградник ближнего твоего, можешь есть виноград сколько душе твоей угодно,досыта, но в сосуд твой не клади.

26. Если придёшь ты на поле ближнего твоего перед жатвой, то можешь обрывать колосья рукой своей, но серпа не заноси на урожай ближнего своего.

………………………………………………………..

«Пятикнижиеи гафтарот», Книга «Дварим», Тецэ XXIII, 20-26, 1241-1243 с.

Всё, чтоБог Яхве запрещает делать одному иудею по отношению к другому иудею, онприветствует по отношению ко всем остальным, т.е. ГОЯМ! Не только приветствует, но идаёт чёткие указания своим верным рабам иудеям, что они должны делать, чтобызахватить и поработить все остальные страны и народы и, что начинать надо иудеямс проникновения в верхние эшелоны власти народов, среди которых иудеипоселяются:

……………………………………………………

22. Так сказал Господь Всесильный: вот вознесу я к народам руку мою и перед племенами подниму знаме моё, и принесут они сыновей твоих в полах одежды своей, а дочерей твоих на плечах принесут

23. И будут цари народоввоспитывать детей твоих, а вельможные особы — кормилицами младенцев твоих;лицом до земли кланяться будут тебе и прах ног твоих лизать. И узнаешь ты, что я — Бог, и не устыдятся уповающие на меня.

24. Может ли быть отнято усильного [Эйсава] захваченное, а пленённое у праведника [Яакова] возвращено?

25. Но так сказал Бог: и пленённое сильным отнято будет у него, и захваченное деспотом возвращено будет.И с противником твоим буду я сражаться, и сыновей твоих я спасу.

26. И накормлю я притеснителей твоих их собственной плотью, и, словно молодым вином, собственной кровью упьются они. И узнает всякая плоть, что я Бог, СПАСИТЕЛЬ ТВОЙ и ИЗБАВИТЕЛЬ ТВОЙ, ВЛАДЫКА ЯАКОВА! 

............................................................................................

«Пятикнижиеи гафтарот». Книга «Дварим», Йешаягу, XLIX, 22-26, 1147 с.

В Торе чётко указывается на избранность иудеев Богом Яхве для выполнения его целей:

……………………………………………………….

2. Зачем Вам отвешивать серебро за то, что не хлеб, и заработанное трудами Вашими — за то, что не насыщает? Послушайте же меня, и вкушайте благо, и насладится жиром душа Ваша 

3. Прислушайтесь и идите ко мне, слушайте, и жива будет душа Ваша, и я ЗАКЛЮЧУ с Вами ВЕЧНЫЙ СОЮЗ — в награду за неизменное благочестие Давида.

4. Ибо свидетелем для народов поставил я его, ВЛАСТЕЛИНОМ и ПОВЕЛИТЕЛЕМ НАРОДОВ. 

5. Вот, призовёшь ты народ,которого не знал, и народ не знавший тебя, прибежит к тебе, чтобы исполнить твою волю — во имя святого БОГА ИЗРАИЛЯ, ибо ВОЗВЕЛИЧИЛон тебя. 

………………………………………………………..

«Пятикнижиеи гафтарот». Книга «Дварим», Йешаягу, LV, 2-5, 1187 с.

Причём, Бог Яхве даёт и детальные инструкции о методах захвата власти в разных странах:

14. Когда придёшь ты в страну,которую Бог, Всесильный твой, даёт тебе, и овладеешь ею, и поселишься в ней, и скажешь: «Поставлю я над тобой царя, подобно всем народам, что вокруг меня»,

15.То поставь над собой царя, которого изберёт Бог, Всесильный твой: ИЗ СРЕДЫ БРАТЬЕВ ТВОИХ поставь над собой царя, НЕ МОЖЕШЬ поставить над собой ЧУЖЕЗЕМЦА,который НЕ БРАТ ТЕБЕ.

……………………………………………………….

«Пятикнижиеи гафтарот». Книга «Дварим», Шофтим, XVII, 14-15, 1187 с.

Весьма«интересно» получается: в любой стране, в которую приходят иудеи по «повелению»Бога своего, они должны захватить власть в этой стране, поставив в ней правителя (царя, короля, президента, премьер-министра) из иудеев! Причём,только из иудеев, но никоим образом не из гоев (чужеземцев). Но ведь эти«чужеземцы» — коренные жители этой страны, предки которых прожили в ней много поколений, больше или меньше поколений — это вопрос уже второй, так как иудеи только пришли в эту страну, и именно они являются в ней настоящими чужеземцами!

Представьте себе ситуацию: Вы пускаете с улицы в свой дом семью бездомных, даёте им комнату в своём доме и кормите их со своего стола, а утром следующего дня принятая Вам и семья требует от Вас покинуть Ваш собственный дом и поселиться в своём сарае,чтобы они могли жить с удобствами в Вашем доме, и Вы не мельтешили перед их иудейскими глазами своим гоевским видом. А если Вы не соглашаетесь с подобной постановкой вопроса и требуете или принять, что предлагается, или покинуть Ваш дом, Вас за это объявляют антисемитом! Но если Вы настаиваете на своём, на Вас нападают с оружием и убивают Вас и всех Ваших близких, по той простой причине,что Вы отказываетесь подчиняться воле Бога тех, кого Вы приютили, который им отдал в рабство и Вас, и Вашу семью, и Вашу страну! И это — не выдумки или наветы на «бедных» иудеев, а стихи из Торы:

………………………………………………………...

10. Когда подступишь ты к городу, чтобы завоевать его, то предложи ему мир

11. И будет, если он ответит тебе миром и отворит тебе, то пусть весь народ, который находится в нём, платит тебе дань и служит тебе

12. Если же он не сдастся тебе и будет вести с тобой войну, то осади его.

13. И когда Бог, Всесильный твой, отдаст его в руки твои, то ПЕРЕБЕЙ ВСЕХ МУЖЧИН его остриём меча.

14. Только женщин, и детей, и скот, и всё, что будет в городе, всю добычу его, возьми себе, и пользуйся добычей врагов твоих, которых дал Бог, Всесильный твой, тебе. 

15. Так поступай со всеми городами, весьма отдалёнными от тебя, которые не из городов этих народов.

16. В городах же этих народов,которые Бог, Всесильный твой, даёт тебе в удел, НЕ ОСТАВЛЯЙ В ЖИВЫХ НИ ДУШИ. 

17. Но УНИЧТОЖЬ ИХ: хеттов, и эмориев, кнаанеев, и призеев, хивеев, и йевусеев, как повелел тебе Бог, Всесильный твой.

18. Чтобы не научили они Вас делать подобное всем мерзостям их, которые они делали для Богов своих, и не согрешили бы Вы пред Богом, Всесильным Вашим.

……………………………………………………….

«Пятикнижиеи гафтарот». Книга «Дварим», Шофтим XX, 10-18, 1210-1211с.

Ничего не скажешь, хорошая «святая» книга и «хорош» Господь Бог?

Нет, и не может быть ни одной причины у любого человека, у любого народа принимать такого Бога, если этот ЧЕЛОВЕК— НЕ ИУДЕЙ и НАРОД— НЕ ИЗРАИЛЬСКИЙ!А так как иудеев относительно немного по сравнению со всем остальным населением Мидгард-Земли, то следует всем народам хорошо подумать, как относиться к такому СУПЕРНАЦИЗМУ!А чтобы это не показалось наговором на «бедных» иудеев, приведу для полноты «картины»ещё один отрывок из Торы:

………………………………………………………..

2. Ибо вот, МРАК ПОКРОЕТ ЗЕМЛЮ и МГЛА — НАРОДЫ, А НАД ТОБОЙ ВОССИЯЕТ СВЕТ БОГА, и слава его над тобой явится. 

3. И БУДУТ ХОДИТЬ НАРОДЫ ПРИ СВЕТЕ ТВОЁМ и ЦАРИ — ПРИ БЛЕСКЕ СИЯНИЯ ТВОЕГО.

4. Подними глаза твои,оглянись кругом и смотри: все они СОБРАЛИСЬ ИЗ СТРАН ИЗГНАНИЯ и идут к тебе, сыновья твои издалека идут, и ДОЧЕРИ ТВОИ рядом с ЦАРЯМИ ВОСПИТЫВАТЬСЯ БУДУТ.

5. Тогда увидишь ты, ивоссияешь, и растеряешься от радости, и преисполнится сердце благодарностью, —ибо СТАНЕТ ТВОИМ ВСЁ ИЗОБИЛИЕ СТРАН ЗАПАДА, БОГАТСТВО НАРОДОВ ПЕРЕЙДЁТ К ТЕБЕ. 

…………………………………………………….

…………………………………………………….

9. Ибо ко мне жители островов стекутся и корабли из Таршина впереди — чтобы привести СЫНОВ ТВОИХ из далека, СЕРЕБРО ИХ и ЗОЛОТО ИХ с ними: во имя Бога, Всесильного Бога твоего и святого Бога Израиля, ибо великолепием украшает он тебя.

10. И будут строить сыны чужих народов стены твои, а цари их будут прислуживать тебе, ибо, разгневавшись,нанёс я тебе удар, но охотно сжалился над тобой.

11. И открыты будут ворота твои всегда, ни днём ни ночью не будут они затворяться, чтобы НЕСЛИ ТЕБЕ БОГАТСТВО НАРОДОВ, а ЦАРИ ИХ приведены будут, как РАБЫ.

12. Ибо ТОТ НАРОД и ТО ЦАРСТВО, что НЕ БУДУТ СЛУЖИТЬ ТЕБЕ, ПОГИБНУТ, и НАРОДЫ ЭТИ ИСТРЕБЛЕНЫ БУДУТ.

13. Прославленные деревья Ливана доставят тебе — кипарис, вяз и бук вместе, чтобы украсить место святилища моего, и подножию моему, Храму, воздам я почёт.

14. И придут к тебе согбенными сыны мучителей твоих, и поклонятся стопам ног твоих все те, что издевались над тобой, и назовут тебя городом Бога, Сионом — городом святого Бога Израиля. 

15. Вместо того бытия твоего,когда был ты покинут и ненавидим и никто не проходил через тебя, сделаю я тебя правителем до конца времён, наполненным радостью во веки веков.

16. И будешь ты пить молоко, БРАТЬ ВСЁ ЛУЧШЕЕ У НАРОДОВ, из грудей царских пить молоко, и узнаешь, что я — Бог, Спаситель и Избавитель твой, Владыка Яакова.

………………………………………………………..

«Пятикнижиеи гафтарот». Книга «Дварим», Йешаягу LX, 2-5, 9-16, 1286-1288 с.

Это только ничтожная часть одной из пяти, разрешённых к общедоступности, ТОР...

Надеюсь 10 заповедей все знают. 

Ну так и в чём отличия Белка-сан?

Для не сообразительных поясню. Тора - руководство к действию божка Иеговы для своего избранного народа, по отношению к гоям. Библия - переделанная для гоев Тора - свод обязанностей для рабов!!! 

Ну что, народ? Всё ещё считаем себя сотворёнными?

[Squirrel]

Vedenej, а вот "кричать" большими буквами, красным и синим цветом, огромными пробелами НЕ НАДО. Ладно?

Я и присутствующие "хорошо слышат". т.е. читают. И монитор у меня большой, так что разговаривать плакатами ни к чему, ок?

Vedenej, я всё-таки не вижу отличий твоих цитат от текста Ветхого завета. :connie_girlhideface:

Одно мне непонятно, это ж какое воображение надо иметь, чтобы экстраполировать (одно их значений - переносить) эти тексты, написанные несколько тысячелетий назад, с увязкой на ТЕ события, на современность.

И ещё у меня впечатление, что тема помимо нормальной околонаучной дискуссии на тему происхождения человека переросла в травмоопасный теологический спор, и ещё более травмоопасный монолог на тему национальностей. :girl_impossible:

За подобные выпады уже один товарищ на этой неделе отправился в вечные читатели.

Все посты не по теме теперь буду удалять, иначе чувствую опять придётся раздавать билеты в читатели. :girl_sigh:

[пятый]

Сапёр, да я о том, что фраза вроде красивая, а смысла в ней нет... :viannen_44:

[Vedenej]

Vedenej, а вот "кричать" большими буквами, красным и синим цветом, огромными пробелами НЕ НАДО. Ладно?

Или мой браузер не всё вывозит, или ещё как, но не все функции панели сообщений работают. Но я уже придумал как обойти эту проблему, впредь не повторится.

Vedenej, я всё-таки не вижу отличий твоих цитат от текста Ветхого завета.

Может ты не видишь отличий библии от Торы...

Одно мне непонятно, это ж какое воображение надо иметь, чтобы экстраполировать (одно их значений - переносить) эти тексты, написанные несколько тысячелетий назад, с увязкой на ТЕ события, на современность.

Всё просто понимается! По твоему с тех пор, избранный народ перестал следовать этим наставлениям? Захватил пару государств, и вдруг опомнился?

И ещё у меня впечатление, что тема помимо нормальной околонаучной дискуссии на тему происхождения человека переросла в травмоопасный теологический спор, и ещё более травмоопасный монолог на тему национальностей.

Ну да немного отклонились. Но я пытался обратить внимание на то, что представления, навязываемые всеми религиями, о происхождении человека - ложные. Даже по той простой причине, что фактами не подтверждены.  Зато есть факты, прямо указывающие на то, что современный человек не является результатом эволюции жизни, на этой планете. Нет переходного звена между неандертальцем и хомо-сапиенсом. Генетическое сходство есть, но совместимости нет!!! Все приматы имеют далёкого общего предка. Но почему-то семейство приматов, даже занимая ореол обитания в весьма жарких климатических поясах, не утратили за миллионы лет своей эволюции густой волосяной покров. А вот хомо-сапиенс взял и утратил. Ну о чём это говорит? Неужели о том, что у нас с шимпанзе и орангутангами общий предок?

Если библейская версия происхождения человека правда, то логично допустить, что библия есть правильное учение следуя которому можно построить гармоничное процветающее общество. Но вот только за время распространения этого учения, общество не стало процветающим и гармоничным. Сей факт по меньшей мере, должен заставить усомниться в правдивости библии как источника учения.

Во вселенной существуют миллиарды разумных цивилизаций. Все они находятся на разных этапах своего эволюционного развития. Какие-то, уже "взрослые", иные в стадии "юности", есть и такие которым только суждено "родиться".

Естественно, что цивилизации, родившиеся на планетах солнечных систем, расположенных ближе к центрам галактик, находились в более благоприятных для развития условиях, и "повзрослели" быстрей и качественней. Цивилизации зародившиеся вдали от галактических центров, испытывая нехватку ресурсов, были вынуждены выживать, и приспосабливаться к таким условиям. Это обстоятельство спровоцировало их стать паразитами, и продолжать своё развитие за счёт других.

По аналогии с раковой опухолью, паразитические цивилизации, захватывая и уничтожая других, в конечном итоге гибли сами. Гибла (видоизменялась) вселенная, и уже не один раз. И каждый раз эволюция начиналась с нуля, и по тому же сценарию с некоторыми отличиями в деталях. Но сами принципы оставались неизменными. "Дикие" материи сливаясь, образовывали простое вещество - молекулы. Оно в свою очередь, под воздействием факторов условий внешней среды принимало всё более сложные структуры. Эти метаморфозы материй и вещества, неизбежно приводили к зарождению жизни. А эволюция оной, неизбежно приводила к зарождению разума.

Развитие разума, на определённом этапе даёт возможность управлять стихийным поведением "диких" материй в безграничном пространстве.

Но человечеству до этого пока ещё далеко. А с помощью религий станет ещё дальше!

Происхождение человека

Распространение жизни во вселенной

Во вселенной - миллиарды цивилизаций

Жизнь зарождается автоматически

Возникновение разума

Есть ещё много всего...

[Squirrel]

Может ты не видишь отличий библии от Торы...

Ветхого Завета от Торы не вижу...

Насколько я в курсе евреи не признают вторую часть Библии - Новый Завет.

Всё просто понимается! По твоему с тех пор, избранный народ перестал следовать этим наставлениям? Захватил пару государств, и вдруг опомнился?

Хм...

По твоей логике, какой такой "исторический памятник" является действующим руководством для США?

Или для Англии, которая захватила почти целый континент, и практически уничтожила несколько миллионов индийцев?

А уж про других захватчиков я вообще молчу...

Ну да немного отклонились. Но я пытался обратить внимание на то, что представления, навязываемые всеми религиями, о происхождении человека - ложные. Даже по той простой причине, что фактами не подтверждены.

Ну я например, как бэ тоже вне религий. Но понимаю, что значительная часть людей живёт с такими представлениями о мире. Кстати есть ещё мусульмане, буддисты, и пр.

И у каждого свои представления.

К чему углубляться в теологию?

Твои взгляды редки тем, что ты не "согласен с обоими". :connie_girlhideface:

Т.е. ты против Библейской версии происхождения (версия мусульман и буддистов к примеру тебя не интересует), и против современной синтетической теории эволюции.

Причём твои взгляды формируются под воздействием Левашова, Жук, и прочих безымянных деятелей, которые строят массу гипотез.

Ты считаешь, что эволюционные взгляды не имеют доказательств. Но ведь и УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ этих господ не имеют под собой НИКАКИХ фактов.

Это философствования на тему, на мой взгляд, не более того.

Как говАривал один литературный герой - "Не всему же надо верить"...

"Цитатник Елены", как я вижу произвёл на тебя наибольшее впечатление.

Но как-то Светлые и Тёмные силы, использование работ художников, которые жили через 500 лет после написания Нового Завета, в качестве некой аргументации против библейский событий...

А этот кусочек я зацитирую, это няшечка, конфетка просто.

Так вот, растительные яды, которые, в большей или меньшей степени, есть в каждом растении, угнетающе действуют на клетки типа нейронов. И, не случайно, у растений нельзя найти клеток, по своему строению, подобных нейронам...

Это типа ерунда. Ага. Понятие яды, касается только конкретного вида, которому противопоказаны те или иные вещества.

Нейротоксины известны и посчитаны, действуют по разному на разные виды.

Если так рассуждать, что нейротоксины присутствуют в капусте и морковке?

Травоядные животные, питаясь растениями, получают дозы растительных ядов большие, чем их организмы в состоянии расщепить.

Избыток растительных ядов угнетающе действует на эволюцию нейронов и делает невозможным появление у нейронов этих животных верхнеастрального и ментального тел, без которого, невозможно возникновение разума.

Хм... так значит всё-таки ЭВОЛЮЦИЯ?

Это просто умозаключения, в виде утверждений. Эзотерика в чистом виде.

Я сама занимаюсь цигун, и с удовольствием бы порассуждала на эту тему, это интересно. Вероятно эзотерический взгляд на происхождение разума тоже имеет право на существование.

Но по степени доказательной базы он пожалуй уступает даже Библии.

Плотоядные животные получают с пищей такое количество трупного (животного яда), которое их организм полностью расщепить не в состоянии.

Трупный яд нарушает обменные механизмы организма, и нейроны мозга таких животных не получают нужного количества веществ, необходимых при зарождении и развитии ментальных тел.

А вот тут, как вегетарианка, соглашусь. У современных колбасоедов, трупный яд начисто отбил ментальные способности, это факт! :girl_haha:

Всеядные животные получают с пищей яды, как одного, так и другого типа. Но количество этих ядов таково, что организм в состоянии расщепить их полностью, что и создаёт благоприятные условия для появления у всеядных животных нейронов, имеющих верхнеастральные и ментальные тела, при которых возможно возникновение разума...

По этой логике самым разумным созданием должна быть свинья. :connie_21: Кстати всеядны и некоторые приматы помимо человека, но "мозгов" им это не добавило.

Таким образом, растительные формы жизни являются фундаментом любой экологической системы.

До появления у организмов верхнеастральных тел, эволюция живой материи прошла множество разных эволюционных стадий, возникло огромное количество разнообразных животных организмов и форм.

Да, ладно, уж - любой. А куда бактерии денем? Это ведь не животные и не растения. Или те же грибы? :girl_wacko:

Я же говорю эзотерика. Причём не самая продвинутая. Потому, что продвинутую я знаю и практикую. Настоящая эзотерика не противоречит науке. :girl_drink1:

На мой взгляд, наука это доказанная часть эзотерических взглядов на мир.

Нет переходного звена между неандертальцем и хомо-сапиенсом.

Vedenej, ну и путанник ты.

Человек разумный произошёл вроде как от кроманьонца, писали же выше, причём и ты упоминал.

Параллельно существовали кроманьонец и неадерталец, враждовали, жрали друг друга.

А потом ассимилировались потихоньку кто выжил. (Т.е. поперемешались, как в Южной Америке например, негры, испанцы и индейцы). Вот и получился новый вид. Хотя судя по картинке говорю ж, смотришь иногда на некоторых , ну неандерталец вылитый! :girl_wink:

Только я не поняла к чему ты по РНК, синтезированную искусственно упомянул. Обычно этим фактом пользуются как раз приверженцы эволюционных взглядов.

Хотя РНК, это всё-таки не организм, это сложная органическая молекула, не более того. :girl_sigh:

Как говаривал старина Дарвин, "а что же заставило одиночные организмы-клетки объединиться и жить единым многоклеточным организмом?!!!"

Вот главный камень преткновения эволюционной теории, а вовсе не отсутствие некоторых эволюционных звеньев (что неудивительно ввиду глобальных катаклизмов, которые пережила биосфера).

[jaja1]

Вот и я, други, о происхождении рода всякого мыслить изволил.

И вот что у меня из этого вышло...

Есть мнения разные: откуда есть человек пошел.

Однако главные мнения как сгустки наросли на трех:

1. Человек создан по образу и подобию божьему;

2. Давным давно прилетели прародители наши из дальнего Космоса;

3. Уважаемый Дарвин склонил часть общества ко мнению о том, что, якобы, все мы от обезьяны произошли,

причем, видимо, от одной...

Вот что я Вам выскажу человеки.

Вся суть вопроса в том, что все три "ветки" реально существуют на нашей планете.

Разница только в том, кто считает, от кого он произошел.

Мне по душе вариант первый. А кто себя обезьяной по происхождению сделать хочет или в

институте Сербского доказать уважаемым психиатрам свое марсианское происхождение сподобится,

то уж это - дело сугубо личное...

[Squirrel]

3. Уважаемый Дарвин склонил часть общества ко мнению о том, что, якобы, все мы от обезьяны произошли,

причем, видимо, от одной...

Предок общий с обезьянами вроде как...

jaja1, тогда как думаешь можно объяснить тот факт, что генотип наш совпадает с другими приматами, например с шимпанзе на 95%

Как тебе версия что Бог нас из обезьян сделал. Вдохнул так сказать душу, но перестарался, и волосы все выпали. :girl_haha:

Но кстати не у всех, попадаются и человеческие особи повышенной лохматости, особенно среди мужчин.

Когда работала терапевтом, ну это же невозможно выслушать лёгкие даже на спине - всё скрипит. :girl_impossible:

[ROAD]

Хм...

По твоей логике, какой такой "исторический памятник" является действующим руководством для США?

[Vedenej]

Ветхого Завета от Торы не вижу...

Жаль! А надо бы...

Насколько я в курсе евреи не признают вторую часть Библии - Новый Завет.

Ну вот же, сама об этом говоришь!!!

Или для Англии, которая захватила почти целый континент, и практически уничтожила несколько миллионов индийцев?

А уж про других захватчиков я вообще молчу...

Э-эх... Дело в том, Белка-сан, что к тому времени, как Англия сповадилась захватывать Индию, её народ уже был порабощён рабской, иудохристианской моралью. И было бы странным, если б она этого не сделала.

Т.е. ты против Библейской версии происхождения (версия мусульман и буддистов к примеру тебя не интересует), и против современной синтетической теории эволюции.

Белка-сан, я писал о всех религиях, о всех!!! Ислам, индуизм, и прочие - суть подправленный (изменены имена действующих лиц, но сценарий сотворения идентичный), с учётом менталитета расы для которой переделывалось, Иудаизм.

Да, ладно, уж - любой. А куда бактерии денем? Это ведь не животные и не растения. Или те же грибы?

___________________________________________________________________________________________

Только я не поняла к чему ты по РНК, синтезированную искусственно упомянул. Обычно этим фактом пользуются как раз приверженцы эволюционных взглядов.

Хотя РНК, это всё-таки не организм, это сложная органическая молекула, не более того.

Вирус (молекула РНК, заключённая в белковую оболочку), первый кирпичик в здании эволюции живой материи, в водной среде ведёт себя как живой организм (питается, размножается). Вне водной срды становится кристаллом.

Первыми появились простейшие растительные (фотосинтез). Попадая в разные условия внешней среды (течения мировых океанов уносили растительных, на бОльшие глубины, где света становилось не достаточно), простейшие микроорганизмы вынуждены были приспосабливаться. Какие-то гибли, другие вырабатывали новые механизмы питания. Так появились первые простейшие плотоядные.

Как говаривал старина Дарвин, "а что же заставило одиночные организмы-клетки объединиться и жить единым многоклеточным организмом?!!!"

Броуновское движение мирового океана...

Человек разумный произошёл вроде как от кроманьонца, писали же выше, причём и ты упоминал.

Параллельно существовали кроманьонец и неадерталец, враждовали, жрали друг друга.

Как мог, физически более слабый и незащищённый кроманьонец, выжить в противостоянии с более сильным соседом, по экологической нише? Ответ на мой взгляд очевиден. Ему помогли. А кто, как и зачем, это вопросы, боюсь уже не этой ветки...

Дневник Елены, более систематизированно (быстрее нахожу) содержит информацию по теме, потому и основные ссылки на него.

[Squirrel]

Ветхого Завета от Торы не вижу...

Жаль! А надо бы...

Vedenej, если ты видишь разницу между Пятикнижьем Моисея в Ветхом Завете и Торой, то просвяти.

Только конкретно и без эмоций. И пожалуйста, давай без "испорченного телефона", то есть стилистическую разницу при переводе на греческий, потом английский, а с него на русский, не надо. Я этими баталиями сыта по горло.

Насколько я в курсе евреи не признают вторую часть Библии - Новый Завет.

Ну вот же, сама об этом говоришь!!!

Что я говорю?

Каноническая библия состоит как бы из двух частей - Ветхого Завета и Нового завета (это про пришествие Христа, на всякий случай напоминаю).

Так вот иудеи признают только Тору, т.е. первую часть канонизированной западными христианскими конфессиями Библии.

Учитывая, что иудеи НЕ принимали участия в канонизации библейский текстов (хотя вообще-то имеют к этим текстам самое непосредственное отношение), и вообще в составлении поздних вариантов сборника Библия, то их как-то можно понять с неприятием христианского понимания Библии.

Но если честно, мне как-то это фиолетово совершенно,

и твоя горячность в этом вопросе мне как-то непонятна. :girl_wacko:

Стала бы я париться, если например миллионы вудистов :mamba: :Laie_28: (буддисты это другие) чего-то там колдуют в Африке. Кстати тебя это тож, как я вижу не напрягает. А у них там знаешь какие заморочки! :girl_impossible:

Э-эх... Дело в том, Белка-сан, что к тому времени, как Англия сповадилась захватывать Индию, её народ уже был порабощён рабской, иудохристианской моралью. И было бы странным, если б она этого не сделала.

Ты хочешь сказать, что Англия туда полезла исключительно с мессионерскими целями? Насколько я в курсе, они, как и испанские конкистадоры попёрлись (в Индию, а наткнулись на Америку) исключительно в поисках где бы золото пограбить.

Белка-сан, я писал о всех религиях, о всех!!! Ислам, индуизм, и прочие - суть подправленный (изменены имена действующих лиц, но сценарий сотворения идентичный), с учётом менталитета расы для которой переделывалось, Иудаизм.

Но я тебе уже писала, что вне религий, и именно потому, что считаю, что они сужают сознание. Бог един. Но с тобой обсуждать своё видение мира в этой теме мне не хочется.

Вирус (молекула РНК, заключённая в белковую оболочку), первый кирпичик в здании эволюции живой материи, в водной среде ведёт себя как живой организм (питается, размножается). Вне водной срды становится кристаллом.

РНК-содержащий вирус и молекула РНК, это как говорят в Одессе две большие разницы.

Между этими двумя понятиями огромная пропасть. Объясню почему.

Вирус сам по себе жить не может. Он НЕ МОЖЕТ возникнуть раньше клетки, на которой паразитирует. У вируса нет ни органов питания, ни органов размножения, как у живой клетки. Кстати первые вирусы были именно бактериофагами, т.е. паразитами одноклеточных микроорганизов.

Бактериофаги возникли ПОЗЖЕ одноклеточных микроорганизмов. Это биологический факт.

Первыми появились простейшие растительные (фотосинтез). Попадая в разные условия внешней среды (течения мировых океанов уносили растительных, на бОльшие глубины, где света становилось не достаточно), простейшие микроорганизмы вынуждены были приспосабливаться. Какие-то гибли, другие вырабатывали новые механизмы питания. Так появились первые простейшие плотоядные.

Слушай, друг, держи пожалуйста нить беседы. мы же вроде договорились, что ты ПРОТИВ ЭВОЛЮЦИИ?

А тут ты ЗА и рассказываешь МНЕ, как возникли простейшие. Да я могу тебе на эту тему такую "длинную песенку спеть", устанешь слушать. :connie_24:

Как говаривал старина Дарвин, "а что же заставило одиночные организмы-клетки объединиться и жить единым многоклеточным организмом?!!!"

Броуновское движение мирового океана...

Броуновское движение это МОЛЕКУЛЯРНЫЙ процесс, правильно? Напомню, это когда молекулы двигаются ударяясь с друг другом в газах, или колеблясь в плотных веществах, при повышении температуры движение усиливается.

Учитывая довольно узкий диапазон температур, в которых может существовать органическая молекула, скорость этог движения при возникновении жизни можно принять за константу.

При возникновении жизни огромное значение имело помимо физических условий, биохимические, собственно от них сейчас и "пляшут".

Мы же говорим о КЛЕТКЕ, в которой есть свои органы (органеллы), это миллиарды органических молекул, строго дифференцированных.

Основное (но не единственное) отличие живого от неживого в способности к размножению (репликации) (или заимствованию этих функций у других, как это делает вирус (бактериофаг).

Вопросы создания искусственной репликации РНК только учёные только обсуждают, но зубы обломали пока.

Но ты опять об ЭВОЛЮЦИИ, которую вроде как отрицаешь, считая, что нас вместе с прочей биологической братией ТУТА ПОСЕЯЛИ инопланетяне.

У меня впечатление, что я твою позицию лучше знаю, чем ты сам. :girl_sigh:

Как мог, физически более слабый и незащищённый кроманьонец, выжить в противостоянии с более сильным соседом, по экологической нише?

Блин, буду ругаться.

Ты посмотри что Я написала, а?

Я написала - "жрали друг друга, а потом АССИМИЛИРОВАЛИСЬ" (т.е поперемешались в браках, если тогда это можно было назвать браками)

И ещё, кроманьонцу приписывают бОльшую сообразительность, думаю это компенсировало их некоторую физическую слабость по сравнению с неандертальцами.

Хотя, если копнуть глубже, то сейчас насчёт бОльшей физической силы и выносливости неандертальцев появились в научном мире сомнения.

Есть версия, что просто первые костные останки неандертальцев были крупнее по сравнению с найденными кроманьонцами, так и закрепилось это заблуждение.

Потом нашли и кроманьонцев крупненьких и крепеньких.

Дневник Елены, который ты упорно пиаришь, по нескольку раз давая ссылки на одни и те же тексты, ПРОСТО тебе более понятен. Системы там не вижу.

надёргано всё ото всюду. И за и против, полная каша и домыслы.

Одно приписывание художникам эпохи Возрождения того, что они иллюстрировали Библию, многого стоит. Автор текста похоже "ни ухом ни рылом", что эти полотна делались НА ЗАКАЗ, (в том числе и власти), к самой библии они имеют очень опосредованное отношение.

Так что с Еленой давай заканчивать уже сколько можно. учитывая, что совершенно непонятно какую позицию ты отстаиваешь давая ссылки на тексты, в которых то эволюция, то космология, то библия всё в перемешку. Собрание заблуждений, да и только...

Ты уж определись, братец, о чем мы дискутируем, ладно...

[jaja1]

Предок общий с обезьянами вроде как...

jaja1, тогда как думаешь можно объяснить тот факт, что генотип наш совпадает с другими приматами, например с шимпанзе на 95%

Как тебе версия что Бог нас из обезьян сделал. Вдохнул так сказать душу, но перестарался, и волосы все выпали. :girl_haha:

Но кстати не у всех, попадаются и человеческие особи повышенной лохматости, особенно среди мужчин.

Когда работала терапевтом, ну это же невозможно выслушать лёгкие даже на спине - всё скрипит. :girl_impossible:

Ученым свойственно заблуждаться...

К примеру, в таблице Менделеева есть клеточки, элементы в которых вроде как существуют, но кусочек таковых предъявить общественности никаким образом невозможно. Таким образом, несущее объявлено сущим!

Чувствуете, как ученые доказывают существование несущего, то есть Божественного!

[Squirrel]

Ученым свойственно заблуждаться...

Конечно да, бывает.

Но гены-то хорошо видно, даже в не очень сильный микроскоп. :connie_girlhideface:

Да и фенотипическая похожесть (Внешнее и внутреннее строение) очевидна.

Мы с обезьянами вроде как разные ветви общего предка. Кстати уже есть говорящие обезьяны. Т.е. голосом они говорить не могут, но выражать мысли примерно, как глухие люди, вполне в состоянии.

"Горилла-профессор

Пожалуй самой способной из всех 25 «говорящих» обезьян оказалась горилла Коко, живущая неподалёку от Сан Франциско со своей «приёмной матерью» доктором Пенни Паттерсон. Среди «говорящих» обезьян Коко – настоящий профессор: она употребляет, по разным оценкам, от 500 до тысячи знаков амслена, способна понять еще около 2000 знаков и слов английского языка, а решая тесты, показывает коэффициент интеллекта входящий в норму взрослого американца...

...По мнению критиков, жесты обезьян – вовсе не знаки, а простое подражание исследователям, то самое «обезьянничанье», в лучшем случае - «условные рефлексы», приобретённые в результате долгой дрессировки. Горе-экспериментаторы, разговаривая с обезьянами, якобы всё время делают обезьянам подсказки, сами не осознавая этого – мимикой, взглядом, интонацией – и обезьяны ориентируются не на их слова, а на невербальную информацию...

..Началась серия НОВЫХ экспериментов, в которых карликовые шимпанзе-бонобо (это не так давно открытый наиболее близкий к людям вид человекообразных обезьян) общались с экспериментатором посредством компьютера на специально разработанном искусственном языке – йеркише (на пятистах клавишах компьютера были изображены слова-знаки этого языка).

Одной из целей Рамбо было как можно меньше поощрять обезьян за правильные ответы (в отличие от дрессировщиков), стараясь просто обмениваться с ними информацией. Взрослые обезьяны, с которыми работала Сэвидж-Рамбо, не проявляли особых талантов и только утверждали её скепсис.

Но в один прекрасный момент малыш Канзи, - сын одной из этих обезьян, который всё время вертелся возле матери, вдруг начал по собственной инициативе отвечать за неё.

До этого момента его никто ничему не учил, исследователи вообще не обращали на него особого внимания, но отвечал он блестяще. Вскоре обнаружилось, что также спонтанно он научился понимать и английский, а вдобавок проявил немалый талант к компьютерным играм.

Постепенно благодаря успехам Канзи и его сестры Бонбониши от скепсиса Сэвидж-Рамбо не осталось и следа и она начала предъявлять научному миру доказательства того, что её «говорящие» шимпанзе знают три языка (йеркиш, амслен и около 2000 английских слов), понимают значения слов и синтаксис предложений, способны к обобщению и метафоре, разговаривают друг с другом и учатся друг у друга.

Вот пример диалога Канзи и Бонбониши на амслене: однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая: «Следы собаки!» — «Нет, это белка».- «Нет, собака!» — «Здесь нет собак». — «Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе «А» много собак. Мне рассказали другие обезьяны»...

Почитайте весь текст - интересно, не оторваться! http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=2255

:girl_haha:

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="

name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="

type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

[Ignat]

и около 2000 английских слов

Блин, я меньше знаю  :russian_ru:

[НАИВНЫЙ-FX]

Стенонихозавр

Динозавры, населявшие нашу землю шестьдесят пять миллионов лет назад, были очень разными в конечном счете. Среди них был один вид примерно нашего роста, они ходили на задних лапах, мозг их был такого же объема, что и наш — стенонихозавр. Двуногие, напоминавшие с виду кенгуру, они обладали кожей ящерицы и глазами в форме блюдец, способными видеть и спереди, и сзади. Благодаря необычайной зрительной чувствительности, они могли охотиться в любое время суток. У них были вытягивающиеся, как у кошек, когти, а длинные пальцы обладали удивительными хватательными свойствами. Они могли, например, взять камешек и кинуть его. Кстати, наши с вами предки на тот момент были внешне похожи на землероек. Канадские профессоры Д.Рассел и Р.Сеген (Университет Оттавы), тщательно изучавшие данный вид, считали, что стенонихозавр обладал потрясающими возможностями анализа окружающего мира, превосходящими возможности всех современных им видов животных, что позволило им, несмотря на небольшие размеры, быть доминантным видом на планете. Исследования показывают, что у этих рептилий были ненормально для современниов развиты мозжечок и продолговатый мозг (как у первобытного человека, прихода которого еще даже не предполагалось). Они могли размышлять, анализировать, разрабатывать стратегии групповой охоты. По мнению ученых, если бы стенонихозавры не вымерли вместе с остальными по независимым от них обстоятельствам, именно они, скорее всего, развили бы социальныю сеть и космические технологии. Только маленький экологический энцидент помешал этой рептилии водить автомобили, строить небоскребы и космические корабли. А мы, запоздалые приматы, имели все шансы населять сейчас зоопарки, цирки и лаборатории.

И да простят меня креационисты.(с)

[Squirrel]

Неандертальцы. От них не осталось ни одной целой косточки

Из неандертальского интеллектуального наследия: они, весьма опрометчиво и самонадеянно считали, что только они люди, а все прочие прямоходящие - животные с человеческими лицами, созданные или им служить. или быть съеденными.

Предположительный внешний вид неандертальцев.

На днях в научном журнале Proceedings of the National Academy of Sciences появилась статья, авторы которой заключили, что неандертальцы украшали себя при помощи перьев различных птиц. Это исследование дополняет целый ряд недавних работ, которые существенно изменили наше представление о Homo neanderthalensis. В результате мы имеем возможность составить более или менее подробное представление о том, что представляли из себя древние родственники человека разумного.

Вид Homo neanderthalensis отделился от общей ветви Homo около 700 тысяч лет назад. Считается, что "эталонные" неандертальцы - то есть существа, несущие все типичные признаки вида - сформировались около 130 тысяч лет назад. А уже 30 тысяч лет назад неандертальцы вымерли, и ученые не исключают, что в этом поучаствовали наши непосредственные предки. Впрочем, H. neanderthalensis исчезли не полностью - после расшифровки их генома выяснилось, что они оставили в нашей ДНК от 1 до 4 процентов своих генов. Что же представляли собой неандертальцы?

Внешность

Традиционно H. neanderthalensis изображают как невысоких, густо покрытых волосами крепышей, напоминающих грубо слепленных людей. На многих рисунках у неандертальцев большие надбровные дуги и низкий лоб. Все эти выводы (кроме вывода о повышенной волосатости наших родственников по эволюционному дереву) ученые сделали по итогам анализа костей H. neanderthalensis - некоторые останки даже "складываются" в почти целый скелет.

Недавно группа ученых еще больше детализировала этот портрет. Исследователи исследовали останки неандертальцев возрастом 100 тысяч лет, найденные возле российского города Хвалынск. Авторы заключили, что у неандертальцев мужского пола была заметно переразвита правая рука - то есть по внешнему виду они напоминали моряка Попая из мультфильмов и комиксов.

Исследователи полагают, что такая асимметрия была следствием напряженной борьбы неандертальцев за выживание - мужчины нередко убивали крупных животных в непосредственной схватке или же при помощи орудий, которые держали преимущественно в правой руке. Доказательством такой гипотезы может служить тот факт, что у женщин-неандертальцев обе руки были развиты приблизительно одинаково. Кстати, и мужчины и женщины вида H. neanderthalensis были куда более мускулистыми, чем современные люди.

Но несмотря на свою физическую силу, неандертальцы уступали людям в умении владеть некоторыми видами оружия - а именно метательным оружием. Такой вывод специалисты сделали после изучения анатомии локтевых и плечевых костей H. neanderthalensis. У всех исследованных скелетов отсутствовало характерное смещение плечевого сустава, возникающее в результате бросков. То есть либо соседи H. sapiens по планете вообще не пользовались копьями и пращами, либо делали это сильно хуже наших прародителей. В любом случае, такое вынужденное миролюбие могло сыграть неандертальцам плохую службу.

Атлетические данные вообще не были сильной стороной H. neanderthalensis - еще одно исследование установило, что они не могли долго бегать. Способность преодолевать значительные дистанции определяется соотношением некоторых частей стопы - и анатомия ног неандертальцев указывает, что марафонские дистанции были бы для них сложноваты. Впрочем, у H. neanderthalensis и не было необходимости подолгу бегать - они, в основном, населяли холодные леса и охотились на животных из засады.

Помимо мускулатуры у неандертальцев была еще одна ярко выраженная особенность - нос. Широкие ноздри, не позволяющие как следует нагреть холодный воздух, давно вызывали недоумение специалистов. В недавней работе ученые предположили, что эта выдающаяся черта досталась H. neanderthalensis "случайно" - с возрастом нос пропорционально увеличивался вместе с остальным лицом.

С некоторыми анатомическими чертами неандертальцам, похоже, повезло больше, чем с носом. Родовые пути неандертальских женщин были устроены более удобно, чем у людей - их ширина не изменялась на всем протяжении, так что у младенца был куда меньший риск получить травму при появлении на свет. Такой вывод сделала группа ученых, создавшая компьютерную модель тазовой кости женщины-неандертальца в буквальном смысле из кусочков - к настоящему моменту ни одной целой кости в хорошем состоянии палеонтологам найти не удалось.

Жилище

Как уже упоминалось выше, неандертальцы обитали преимущественно в странах с холодным климатом - они населяли территорию современной Европы, Средней Азии, Алтая и частично Ближнего Востока. Без надежного укрытия выжить в суровых условиях было невозможно (особенно если учесть, что во времена процветания неандертальцев на Земле установился очередной ледниковый период), поэтому H. neanderthalensis обустраивали себе пещеры.

Большинство современных художников, изображающих неандертальские жилища, рисуют одну большую пещеру, многочисленные обитатели которой спят, едят, рисуют на стенах и просто бродят туда-сюда. В действительности же H. neanderthalensis четко разделяли свои дома на спальную и "бытовую" зоны. По крайней мере, к такому выводу пришли палеонтологи, изучавшие неандертальские пещеры в Европе. Ученые обнаружили внутри пещер пространства, где практически не было палеонтологических артефактов - кроме остатков очагов. Очаги эти были необычными - в них не было обугленных фрагментов костей, древесины и камней, а, значит, они использовались только для обогрева, а не, скажем, для приготовления пищи.

Меню

Еще несколько лет назад ученые были уверены, что неандертальцы питались преимущественно мясом - сырым или обжаренным на огне. Однако в последнее время было опубликовано сразу несколько работ, которые доказывают, что меню H. neanderthalensis было намного более разнообразным и, можно сказать, здоровым.

Так, родственники H. sapiens, обитавшие неподалеку от моря, регулярно употребляли в пищу моллюсков и тюленей. Тот факт, что неандертальцы умели ловить крупных морских животных, делает комплимент их умственным способностям - охота на тюленей требует хороших навыков и теоретических знаний. Ели ли H. neanderthalensis рыбу, ученые сказать пока не могут - до сих пор на неандертальских стоянках не находили рыбьих костей. Впрочем, и кроманьонцы освоили рыбалку не так уж давно - первое подтвержденное свидетельство того, что наши предки умели ловить и готовить пресноводную рыбу, датируется 40 тысячами лет назад.

Помимо мяса и рыбы неандертальцы потребляли модную нынче клетчатку, а проще говоря - растительную пищу. На зубах H. neanderthalensis, обнаруженных в Европе и Ираке, ученые нашли застывшие семена, а также остатки корней и клубней. Внешний вид некоторых кусочков пищи отчетливо указывал, что она подвергалась термической обработке.

Еще одним пунктом меню неандертальцев, похоже, были другие неандертальцы. Ученые давно подозревали, что каннибализм не был для H. neanderthalensis табу, но недавно в Испании были обнаружены веские фактические доказательства. В одной из пещер исследователи нашли останки семейства неандертальцев из 12 человек, которые были съедены другими представителями этого вида. Пищей для оголодавших собратьев послужили шестеро взрослых неандертальцев, трое подростков, двое детей младшего возраста и один младенец. Впрочем, своими соплеменниками не брезговали и другие виды людей, а древние H. sapiens, к тому же, любили иногда полакомиться самими неандертальцами.

Интеллект

Несмотря на то что в наши дни каннибализм ассоциируется исключительно с примитивными культурами, неандертальцы, похоже, были высокоразвитыми существами. Сделанные ими орудия ничуть не уступали орудиями H. sapiens, а иногда и превосходили их по качеству. Исчезнувшие родственники человека уже 70 тысяч лет назад знали секрет приготовления битумов – смолоподобных веществ, при помощи которых можно было, например, приклеить острие копья к древку. Кроманьонцы научились варить битум лишь 40 тысяч лет назад (по крайней мере, таков возраст самого старого из известных ученым "человеческого" стройматериала).

Кроме того, неандертальцы, как упоминалось в начале статьи, изготавливали украшения из птичьих перьев и использовали косметику. В захоронениях на юге Испании ученые обнаружили раковины, которые служили контейнерами для хранения пигментов различных цветов, а ранее в Африке были обнаружены палочки, при помощи которых было удобно наносить эти краски на тело. И если сейчас стремление украшать себя воспринимается как обыденность (или даже чрезмерность), то несколько десятков тысяч лет назад изобретение косметики было интеллектуальным достижением.

Еще одно доказательство того, что неандертальцев напрасно считают грубыми варварами, было найдено опять же в Испании. Работавшие там ученые нашли в одной из пещер череп умственно недоразвитого ребенка вида Homo heidelbergensis - это прямые предки неандертальцев. По оценкам авторов, ребенку было от 5 до 12 лет, и сам этот факт указывает, что соплеменники заботились о нем. В том же районе палеонтологи нашли останки Элвиса - 45-летнего H. heidelbergensis, страдавшего от множества заболеваний, которые делали его инвалидом. Опять-таки, возраст Элвиса - лучшее доказательство участия к нему со стороны товарищей. Такое проявление гуманизма характерно только для существ с высоким уровнем интеллекта.

Причины

Возникает вопрос, как неандертальцам удавалось быть такими умными при том, что размер их мозга был меньше размера мозга H. sapiens. В одной из недавних работ было показано, что выдающаяся сообразительность неандертальцев может объясняться иным типом развития мозга. Впрочем, эти результаты нуждаются в дополнительном подтверждении.

Вероятно, в будущем ученые смогут вычленить и другие особенности H. neanderthalensis из его генома - он был полностью расшифрован в 2009 году группой под руководством Сванте Паабо (недавно этот ученый дал интервью "Ленте.Ру" и рассказал о своих работах). Однако на сегодняшний день специалисты не умеют восстанавливать полную картину биохимии и физиологии существ по их ДНК. Кроме того, даже знание полногеномной последовательности H. neanderthalensis никак не помогло бы установить то, что древние родственники человека разумного, скажем, использовали косметику или опекали своих ущербных родственников. Так что традиционная палеонтология еще потягается с новомодными генетическими исследованиями в гонке за новую информацию о неандертальцах.

Ирина Якутенко