Dobry Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Выскажу своё скромное мнение... Ну роботы...ну и что? А задачи они выполняют те же, что и владельцы! Если у тебя нев.....ный рзмер то ничего другого как набирать позиции в диапазоне не остаётся! При любом раскладе методика слежения за всплесками объема приносит свои результаты! На русской фонде это работает! Ну не может крупняк работать по другому! Даже если айсберг и что, объём то всё равно появится... Остаются ещё высокочастотники. но вот вопрос, чтобы заработать с больших денег на маленьких расстояниях нужен хороший сайз, опять же пойдут всплески объёма... Не единомоментно, но на опредделённом фрейме они засвятятся, думаю отсюда растут ноги всех этих дарк пулов и т.д. Не зря же идёт разговор о сокрытии крупных сделок... Совершенно верно. Обьемы стараются скрывать, т.к. они выдают хотябы намерения. , Либо наоборот светить их в стакане , к примеру для остановки движения. Но в любом случае всплески обьемов , скрыты они или нет будет отпринтовано в ленте. Почему к примеру я не могу предположить что всплеск аномальных обьемов на уровнях или в других ситуациях не может сигнализировать о движухе или перемене тренда? Маркет профиль и ВСА так популярные на западе, дают картину примерного поведения цены в районе сосредоточения обьемов , горизонтальных в основе, но вот выход из этих зон, и точки разворота либо продолжения движухи , кто в теме тот поймет , происходит в момент перетечки обьема и его аномального всплеска, это зачастую так. Ветка Мальца довольно подробно это все разжевывает. Зачем же спорить с очевидными вещами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dobry Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 С роботами все гораздо сложней, одни алгоритмы тех же HFT могут быть настолько различными, что здесь нет никаких образцов , только количество сделок за небольшое количество времени. С арбитражем тоже, календарный , статистический или индексный? Арбитраж одноногий на Фортс , да сколько угодно, вот вам и HFT . Про роботов можно говорить только если рассматривать ихний код , но вряд ли такое лежит на просторах сети. Было бы интересно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted January 14, 2012 Author Share Posted January 14, 2012 ......... Что касается большинства торговых роботов, то их вагон и маленькая тележка, в них используются самые разные способы компьютерного анализа от классического ТА до всяких там астрологических циклов... Я имел ввиду скоростного робота который входит в сделку тогда, когда потенциал прибыли очевиден на 70-80%, составляет 1-2 тика, время в сделке секунды. А не ерунду, которую продают для МТ4 в сети (астрологические, тех анализ. и т.д.) Легко можно себе представить следующий алгоритм (один из многих): 1. Робот обнаруживает скрытую заявку (упрощенно - пустота в стакане и крупные принты на уровне): 2. Выставляет свою заявку за ней, на пробой. 3. Снимает прибыль при пробое - 1-2 тика. Вероятность взятия этой прибыли крайне высока, не надо никакой астрологии и тех. анализа. Это один из простейших алгоритмов, я думаю в HFT роботе зашито 5-6 ситуаций, в которых он будет участвовать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crocus Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Если говорить про скоростных роботов, то самый простой алгоритм их работы: видя раньше других ордера и формирование импульса выставить упреждающие ордера. Недвно по TV рассказывали про них: из-за таких роботов происходят резкие взлеты и падения на рынке, совершают они сотни сделок в минуту, перегружая сервера биржи, из-за чего ходят разговоры о запрете о торговле роботами. Такое оборудование cтоит порядка 200 тыс.$ Приносит владельцу практически без риска 50% годовых. Риск только в том что компьютерный мозг переклинет... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted January 14, 2012 Author Share Posted January 14, 2012 Не думаю, что у кого-то есть преимущество в таком виде (видеть заявки раньше других, тем более что их и не видно иногда) - у амеров наказали бы за такое. Мне кажется, что резкие взлёты и падения происходят по причине "налипания" роботов на крупные заявки, то есть из-за количества. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crocus Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Преимущество минимальное 20-30мс, без мощного скоростного оборудования реализовать его маловероятно. За это преимущество владелец робота платит бирже. На этом и основан hft трейдинг (в сети о нем есть информация). Со временем скорее всего участников рынка в правах уравняют, - борьба за это уже идет. Имульсы формируются видимо из-за цепной реакции срабатывания ордеров выставляемых роботами. Я так понимаю: при нарастании импульса упреждающие ордера продолжают выставляться, что и приводит к резким взлетам и падениям. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted January 14, 2012 Author Share Posted January 14, 2012 ...... Имульсы формируются видимо из-за цепной реакции срабатывания ордеров выставляемых роботами. Я так понимаю: при нарастании импульса упреждающие ордера продолжают выставляться, что и приводит к резким взлетам и падениям. Совершенно верно, вот именно из-за этого их хотят ограничить, потому что обычный трейдер в яме, не успевает с такой скоростью снимать и ставить заявки. Думаю их по времени ограничат - не менее какого-либо промежутка (например минуты) обяжут держать заявку. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crocus Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Совершенно верно, вот именно из-за этого их хотят ограничить, потому что обычный трейдер в яме, не успевает с такой скоростью снимать и ставить заявки. Думаю их по времени ограничат - не менее какого-либо промежутка (например минуты) обяжут держать заявку. До таких ограничений дело вряд ли дойдет. Скорее всего доступ к биржевой информации уравняют, а это само по себе себе снизит возможность заработка такими роботами. например они не смогут зарабатывать за счет отрицательного спреда между разными ECN - сейчас такие сделки практически безрисковые и длятся миллисекунды. ПЫСЫ: мне встречалась информация, что сейчас у некоторых крупнейших мировых банков прибыль от высокочастотного трейдинга доходит до 50-70% от общей прибыли. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted January 14, 2012 Author Share Posted January 14, 2012 До таких ограничений дело вряд ли дойдет. Скорее всего доступ к биржевой информации уравняют, а это само по себе себе снизит возможность заработка такими роботами. например они не смогут зарабатывать за счет отрицательного спреда между разными ECN - сейчас такие сделки практически безрисковые и длятся миллисекунды. ........ Такая биржевая информация, имхо ничего не даст трейдеру-человеку, скорости не хватит всё равно. Не думаю, что яму упразднят , и поменяют ее на роботов, в конце концов, не каждый трейдер способен создать робота. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crocus Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Такая информация все равно ничего не даст трейдеру-человеку, скорости не хватит всё равно. Не думаю, что яму упразднят , и поменяют ее на роботов, в конце концов, не каждый трейдер способен создать робота. Роботы это в бОльшей степени торговля в моменте времени, не привязанная к трендам, сглаживающая дисбаланс между рынками и т.д. Хотя сейчас рынок и более хаотичен чем раньше, но тренды никто не отменял, и наша задача как трейдеров открыться до того как роботы начнут формировать импульс, а дальше выйти на пике или переставить стоп и ждать продолжения движения - пусть сколько хотят строят свои пирамиды . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crocus Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Вот цитата с одного из сайтов о hft трейдинге: Главными игроками высокочастотного трейдинга в стране являются Goldman Sachs, Morgan Stanley и еще десяток крупнейших банков. И именно эти банки обеспечивают те самые 40–70% ежедневного биржевого оборота.Полагаю, самое время объяснить читателю суть высокочастотного трейдинга, а также подвести его к пониманию алгоритмов, которые вызвали 6 мая молниеносный обвал и последующее не менее молниеносное восстановление рынка. Не рискну давать стопроцентную гарантию, что события развивались именно по такому сценарию, тем не менее, его вероятность представляется мне на порядок выше всех, официально заявленных. Начнем с главного: высокочастотный трейдинг не имеет к традиционному трейдингу, а тем более к какой-то там «научности», ни малейшего отношения. HFT — это технологичная форма инсайдерства, создающая криминальное преимущество одним участникам рынка перед другими. Высокочастотный трейдинг годами присутствовал на рынках, но широкая общественность узнала про него менее года назад. Основа HFT — так называемые flash orders, скоростные биржевые заявки, смысл которых в следующем. За определенную мзду биржи предоставляют «избранным» клиентам возможность видеть поступающие на общий терминал заявки участников торгов раньше всех остальных. Зазор обычно составляет 30 миллисекунд. Для супермощных компьютеров, которыми оснащены высокочастотные трейдеры, этого времени более чем достаточно, чтобы проанализировать заявки и разместить собственные — упреждающие. Эффективность их напрямую будет зависеть от заявок, которые в следующее мгновение поступят на рынок. Возвращаясь к событиям 6 мая, рискну предположить, что весь спектакль, разыгранный между 14 и 15 часами, состоял именно из алгоритмов, давно уже апробированных HFT трейдерами (правда, в меньших масштабах). Сначала продажа колоссального числа акций «в короткую», затем отключение компьютеров для создания вакуума ликвидности, молниеносное возвращение на рынок и закрытие коротких позиций на самом пике падения с одновременным открытием длинных позиций для последующей их ликвидации на чисто техническом отыгрыше вверх. С учетом феноменальной амплитуды искусственно вызванного двойного колебания рынка (сначала вниз, затем вверх) можно предположить, что 6 мая удалось заработать десятки миллиардов долларов. Может, сотни. За несколько минут. На одной лишь ловкости рук, суперкомпьютерах и... теплых чувствах, питаемых финансовой системой Америки к собственной элите. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted January 14, 2012 Author Share Posted January 14, 2012 То есть судя по этой статье, все владельцы роботов, они же маркетмейкеры - сговорились об "отключении компьютеров", "молниеносном возвращении на рынок" и заодно об одинаково работающем алгоритме? Да это масонский заговор прям . Их за это взгрели бы так, как взгрели, если не ошибаюсь в 80-е, во время работы с тухлыми облигациями и инсайд во время слияния/поглощения кампаний. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crocus Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 То есть судя по этой статье, все владельцы роботов, они же маркетмейкеры - сговорились об "отключении компьютеров", "молниеносном возвращении на рынок" и заодно об одинаково работающем алгоритме? Да это масонский заговор прям . Их за это взгрели бы так, как взгрели, если не ошибаюсь в 80-е, во время работы с тухлыми облигациями и инсайд во время слияния/поглощения кампаний. Ну это всего лишь мнение. На мой взгляд это не заговор трейдеров, а спланированная акция кем-то из высокопоставленных чинов США. Дело в том, что на биржах и ECN-ах поставка акций происходит если не ошибаюсь в течение 3-х дней, т.е. можно иметь 0 на счету и оперировать огромными суммами ( вот почему так трудно стать членом биржи или ECN). Какие-то фильтры у них конечно есть, но тут они не сработали: система торгов исполнила "ошибочную" заявку огромного объема, а через минуту кто-то откупил обратно по бросовой цене - вложив ноль, заработал миллиарды. Прообраз таких операций (продажи без покрытия) был еще во времена Ливермора. ПЫСЫ: сам себя пороть никто не будет, а крайним может быть кого-то и сделали... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted January 14, 2012 Author Share Posted January 14, 2012 Продажа без покрытия - это обычный шорт. То есть не имея актива, ты его продаешь, а потом обязан откупить. Продажа без покрытия (англ. short selling — короткая продажа, шорт, короткая позиция, игра на понижение) — продажа ценных бумаг, товаров или валюты, которыми торговец на момент продажи не владеет. http://ru.wikipedia....%F0%FB%F2%E8%FF А насчет роботов при этом происшествии - повторю - читал где-то, уже не вспомню где, роботы массово прицеплялись/отцеплялись от этой заявки и усугубили ситуацию - то есть по сути моментально и сильно увеличивая количество заявок, которые на самом деле не были действительными (быстро ставились/снимались) - обычные стаканные пугалки. Это и вызвало недовольство как трейдеров, так и надзирающие органы. Вот с таким мнением я полностью согласен и такой алгоритм робота для меня вполне ясен, а какие-то привилегии у кого-то на американской бирже - это на выдумку похоже. P.S. Кстати у большинства трейдеров (по моим наблюдениям) насчет роботов примерно такое же мнение, как и о функционировании рынка, и информации, которую дает биржа. Что там все страшная тайна, алгоритмы неимоверно сложны и для обычного человека непостижимы. Пожалуйста, конкурс ЛЧИ - там торгуют и скальперы и роботы, и трейдеры среднесрочники - все сделки в открытом доступе - разбирай, не ленись. Но легче все списать на неимоверную сложность , чем сидеть и нудно разбирать сделки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crocus Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Продажа без покрытия - это обычный шорт. То есть не имея актива, ты его продаешь, а потом обязан откупить. http://ru.wikipedia....%F0%FB%F2%E8%FF А насчет роботов при этом происшествии - повторю - читал где-то, уже не вспомню где, роботы массово прицеплялись/отцеплялись от этой заявки и усугубили ситуацию - то есть по сути моментально и сильно увеличивая количество заявок, которые на самом деле не были действительными - обычные стаканные пугалки. Вот это и вызвало недовольство как трейдеров, так и надзирающие органы. В том-то и смысл, что продажа осуществляется сейчас, а поставка через какое-то время. Т.е. можно извлекать прибыль не вкладывая денег. Трейдер рискует только если ошибся с направлением (разницей между покупкой и продажей), от подобных операций со временем и появилось кредитное плечо. По поводу того обвала на бирже, роботы конечно усугубили ситуацию. но "корень зла" тогда скорее всего был не в них . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crocus Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 P.S. Кстати у большинства трейдеров (по моим наблюдениям) насчет роботов примерно такое же мнение, как и о функционировании рынка, и информации, которую дает биржа. Что там все страшная тайна, алгоритмы неимоверно сложны и для обычного человека непостижимы. Пожалуйста, конкурс ЛЧИ - там торгуют и скальперы и роботы, и трейдеры среднесрочники - все сделки в открытом доступе - разбирай, не ленись. Но легче все списать на неимоверную сложность , чем сидеть и нудно разбирать сделки. Вообще говоря в програмном коде реализовано большинство известных на рынкеТС, от простейших типа мартина до систем со сложными алгоритмами. Если идея ТС здравая и реализует определенное статистическое преимущество, то человек разбирающийся в программировании конечно сможет создать прибыльного робота. Более того такие люди смотрят на простых трейдеров сверху вниз, - считают торговлю "ручками" делом недостойным человека с интеллектом. Хотя не все конечно можно реализовать в торговом роботе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted January 14, 2012 Author Share Posted January 14, 2012 Вообще говоря в програмном коде реализовано большинство известных на рынкеТС, от простейших типа мартина до систем со сложными алгоритмами. Если идея ТС здравая и реализует определенное статистическое преимущество, то человек разбирающийся в программировании конечно сможет создать прибыльного робота. Более того такие люди смотрят на простых трейдеров сверху вниз, - считают торговлю "ручками" делом недостойным человека с интеллектом. Хотя не все конечно можно реализовать в торговом роботе. Приведи, пожалуйста, пример сложного алгоритма робота, работающего на основании потока котировок и данных Level2, сделки которого длятся короткие промежутки времени? Отстраненный алгоритм, пусть даже не основанный на стат. преимуществе. Что он может делать очень сложное за такое время сделки? Вообще по-моему биржевой робот, в своей торговой части (которая не касается ММ, выставления ордеров, проверок) опирается всего лишь на ситуацию в рынке. Ну сколько может быть шагов в этой ситуации у скоростного робота? Ну максимум 2-3, за это время ситуация может уже сменится и он ее пропустит. Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsword Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 ............... Хотя не все конечно можно реализовать в торговом роботе. Почему? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crocus Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Приведи, пожалуйста, пример сложного алгоритма робота, работающего на основании потока котировок и данных Level2, сделки которого длятся короткие промежутки времени? Отстраненный алгоритм, пусть даже не основанный на стат. преимуществе. Что он может делать очень сложное за такое время сделки? Вообще по-моему биржевой робот, в своей торговой части (которая не касается ММ, выставления ордеров, проверок) опирается всего лишь на ситуацию в рынке. Ну сколько может быть шагов в этой ситуации у скоростного робота? Ну максимум 2-3, за это время ситуация может уже сменится и он ее пропустит. Для роботов краткосрочников наверное сложные алгоритмы не нужны, хотя и здесь может к примеру учитываться не только движение цены по одному инструменту, а взаимосвязь с другими, изменение фильтров по объему в зависимости от времени торговли и т.д. К тому же не все роботы в своем алгоритме отталкиваются от объема, И таких торговых систем и роботов на их основе на рынке (на бирже в том числе) множество и не все они краткосрочники. Здесь и роботы на основе ТС Б.Вильямса, на классическом тех.анализе, на межсезонном арбитраже, индикаторных системах, нейронных сетях и т.д. Даже у нас на любом форуме при обсуждении ТС к середине ветки какой-нибудь умелец делает советник и начинаются тестирования, оптимизации... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crocus Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Почему? Не всегда можно свести действия трейдера к определенному алгоритму, или этот алгоритм окажется слишком сложным. Например вряд ли система Ромео реализованная в програмном коде была бы сопоставима по эффективности с торговлей его самого... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted January 14, 2012 Author Share Posted January 14, 2012 ............. К тому же не все роботы в своем алгоритме отталкиваются от объема, И таких торговых систем и роботов на их основе на рынке (на бирже в том числе) множество и не все они краткосрочники. Здесь и роботы на основе ТС Б.Вильямса, на классическом тех.анализе, на межсезонном арбитраже, индикаторных системах, нейронных сетях и т.д. Даже у нас на любом форуме при обсуждении ТС к середине ветки какой-нибудь умелец делает советник и начинаются тестирования, оптимизации... Вот мне интересно рассчитывали ли создатели таких роботов (те которые не арбитражные и не краткосрочные - тех анализ, БВ, инд системы), возможное количество развилок событий. Нейронистов, то я могу еще понять, они то как раз это и пытаются - обучить действовать с учетом развилок. Думаю у крупнейших операторов в использовании только роботы краткосрочники (то есть где поле работы наиболее предсказуемо), имхо. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crocus Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Вот мне интересно рассчитывали ли создатели таких роботов, возможное количество развилок событий (те которые не арбитражные - тех анализ, БВ, инд системы). Нейронистов, то я могу еще понять, они то как раз это и пытаются - обучить действовать с учетом развилок. Думаю у крупнейших операторов в использовании только роботы краткосрочники (то есть где поле работы наиболее предсказуемо), имхо. У крупнейших операторов суперкомпьютеры и hft-роботы с безубыточным алгоритмом, как не печально но они просто "доят" других участников рынка. Помнишь ты рассказывал об хантер ордерах - вот это и есть работа hft-роботов. Думаю вряд ли при разработке большинства роботов учитывается многовариантность развития событий. Обычно закладывается алгоритм открытия сделки и соотношение риск-профит или алгоритм перестановки стопа и выхода. Например по стратегии Б.Вильямса логично переставлять стоп по фракталам или вслед за аллигатором и выходить по обратному сигналу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted January 14, 2012 Author Share Posted January 14, 2012 У крупнейших операторов суперкомпьютеры и hft-роботы с безубыточным алгоритмом, как не печально но они просто "доят" других участников рынка. Помнишь ты рассказывал об хантер ордерах - вот это и есть работа hft-роботов. ... Что такое суперкомпьютер и зачем он нужен? Хантер ордер - это не всегда роботы. Я же написал - по моему всё дело в ситуации на рынке, иначе хоть 50 суперкомпьютеров и куча сложных алгоритмов не принесут денег. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asanav Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Полностью согласен, а так все равно же хочется супер комп для души, ну мечтать не вредно, но иногда так обидно когда зависает. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Crocus Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 Что такое суперкомпьютер и зачем он нужен? Хантер ордер - это не всегда роботы. Я же написал - по моему всё дело в ситуации на рынке, иначе хоть 50 суперкомпьютеров и куча сложных алгоритмов не принесут денег. Логично предположить что сверхмощные компьютеры нужны на рынке для того чтобы за миллисекунды проанализировать ситуацию по сотням акций, выявить перекосы, открыть сделки и зафиксировать прибыль. По поводу хантер ордеров - может быть такие ордера и не относятся к работе hft роботов, но это тоже хороший пример неравноправия на бирже. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.