wordsword Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 Кто-нибудь может рассказать, как происходит ценообразование на Форексе? Я знаю,как это происходит на фьючерсах. Так вот,часть валютных фьючерсов,исключая основные, неликвидное г...о. На каком-нибудь FGBL объемы больше,чем на евродолларе раза в 3-4. Вопрос:"Откуда берутся цены на Форексе?" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 Вот пример настоящего ценообразования - живого рынка: Когда исполняются заявки по биду - то есть идут продажи, цена идет вниз, если заявки исполняются по аск, и снизу на бидах их большое количество - цена идет вверх. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 Кто-нибудь может рассказать, как происходит ценообразование на Форексе? Я знаю,как это происходит на фьючерсах. Так вот,часть валютных фьючерсов,исключая основные, неликвидное г...о. На каком-нибудь FGBL объемы больше,чем на евродолларе раза в 3-4. Вопрос:"Откуда берутся цены на Форексе?" Да все точно также и происходит - крупные банки - маркетмейкеры просто связаны друг с другом и прекрасно знают ликвидность и объемы на уровнях, иначе движения цены были бы очень дерганные, они и обязаны удовлетворять спрос и предложение, иначе, при кризисе стоимость валюты страны может очень сильно упасть. Просто информацию эту они не раскрывают даром. Никто не читает как ЦБ это делают что-ли? Ну как Российский ЦБ держит или отпускает курс рубля? Продавая или покупая доллар. Это такой же рынок, только обычных менял, хеджеров много и арбитражеров. Люди другого пока еще не придумали, они делают на биржевых рынках только одно - скрывают информацию от большинства. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 Вот по поводу искуственности фонды тоже. Например.Российский Центробанк после кризиса скупил бумаги Роснефть для поддержания Российской экономики.Практически интервенция на фонде. Толпа не учавствовала. Да и на фонде сейчас маркетмейкеры правят бал - толпа как всегда не формирует а крохи подбирает и на фонде уже. Поэтому все чешут макушку и говорят мутно -" Рынок изменился со времени Эллиотта." Потому что маркетмейкеры и те же банки и хеджи этим занялись. Как и на форексе.А толпе оставили крохи подбирать и угадывать случайно. :Koshechka_08: Маркетмейкером на фонде являются не только банки и выбранные компании, сама компания выпустившая акции является маркетмейкером (не в прямом смысле этого слова). Уж ценами-то на свои акции они могут манипулировать. На фондовом так было всегда. Всегда заправляли большие деньги и кидали толпу - на этом и основана биржевая торговля . Link to comment Share on other sites More sharing options...
threat Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 wasw, легко отвечу с точки зрения EWT: 1) абсолютный ноль не равно начало суперцикла. В EWT нет понятия точка отсчета в т.ч. и на FX, она оперирует фракталом. 2) верно, фрактал бесконечен от тиков до световых лет; 3) учитываются не единичные действия участника, а суперпозиция всей толпы; 4) толпа не изменяется с времен динозавров, поэтому дойчмарку без нелинейный преобразований можно приклеивать к eurusd. Не согласен, что поездки математика на маршрутке дискредитируют саму науку. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Малец, да, решил узнал, смотрел ли критик сам фильм или он в принципе против кинематографа на уровне верований. Смотрите пункт 3) в ответе wasw. Вас, действительно, уже есть за что поднять на смех, вместо ответов на основополагающие моменты EWT, вы привели пример действия 1 банка/ 1 трейдера/ 1 ситуации, когда как EWT с этим не работает. Только действия толпы. BOUBI, центробанки - участники рынка и как показала практика самые неудачные, посмотрите хронологически, что происходило до и после: интервенций ЦБ Японии, Швейцарии, РФ, ... толпа выносила всех. Опишите поведение толпы - опишите цену. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 wasw, легко отвечу с точки зрения EWT: 1) абсолютный ноль не равно начало суперцикла. В EWT нет понятия точка отсчета в т.ч. и на FX, она оперирует фракталом. 2) верно, фрактал бесконечен от тиков до световых лет; 3) учитываются не единичные действия участника, а суперпозиция всей толпы; 4) толпа не изменяется с времен динозавров, поэтому дойчмарку без нелинейный преобразований можно приклеивать к eurusd. Не согласен, что поездки математика на маршрутке дискредитируют саму науку. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Малец, да, решил узнал, смотрел ли критик сам фильм или он в принципе против кинематографа на уровне верований. Смотрите пункт 3) в ответе wasw. Вас, действительно, уже есть за что поднять на смех, вместо ответов на основополагающие моменты EWT, вы привели пример действия 1 банка/ 1 трейдера/ 1 ситуации, когда как EWT с этим не работает. Только действия толпы. BOUBI, центробанки - участники рынка и как показала практика самые неудачные, посмотрите хронологически, что происходило до и после: интервенций ЦБ Японии, Швейцарии, РФ, ... толпа выносила всех. Опишите поведение толпы - опишите цену. Какая толпа на межбанковском рынке? Он межбанковский. Откуда там толпа? Работая хоть всей Россией из МТ4 там не появится толпа . Толпой называют обычных людей, которые покупают (инвестируют) в акции, даже не зная что такое терминал, их и накалывают потом. Толпа на форексе - это грубо говоря народ, который сейчас скупает доллары за рубли, вы думаете они смогут сдвинуть цену и это отобразится на графике рубль/доллар? И смех и грех. Как маркетмейкер-центробанк может быть не удачливым? Вы функции маркетмейкера знаете? Почитайте для интереса и общего развития на сайте РТС, какие функции у маркетмейкера, такими же функциями наделен любой ЦБ-маркетмейкер. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threat Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 толпа - участники рынка, чья сумма средств формирует оборот ликвидности. Сравните интервенции ЦБ и объем у участников торговли. Ну и кто на кого влияет? Мнению толпы плевать. Еще вопросы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 Некоторые трейдеры никак не могут понять, как мыслят участники банковской системы. Например, на падении йены - банки - скупали валюту у всех кто старался ее распродать. Потому что - я процитирую слова Поля с паука: разрушения в Японии сейчас - это в будущем для них - новые инвестиции, новые кредиты, стройки и подъем экономики. Все крупные работают наоборот - они покупают у неудачников когда дешево, и распродают неудачникам, когда дорого. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 толпа - участники рынка, чья сумма средств формирует оборот ликвидности. Сравните интервенции ЦБ и объем у участников торговли. Ну и кто на кого влияет? Мнению толпы плевать. Еще вопросы? Это тихий ужос . Какая толпа? Кто может продать что-то, если это не будут покупать? В сделке всегда две стороны продавец и покупатель. Если никто не будет эту массу покупать и приостановятся торги - цена замрет или обвалится на дно. Подумайте - если кто-то такую массу покупал всю дорогу - неужели он неудачник? Я могу сказать, что часть этой массы скупили банки маркетмейкеры в силу их функций, но у них есть лимиты. И то, на этом они не проиграют. Ликвидность на рынке поддерживают они - это их задача. Их прямая задача на рынке скупать или продавать перекосы спроса и предложения. Они всегда идут против рынка - Вы думаете у них убытки всегда? Это надо в ветку юмор сносить. Термин ликвидность гляньте для интереса - что он означает. Как толпа ее может обеспечивать, ума не дам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
threat Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 интереса - что он означает. Как толпа ее может обеспечивать, ума не дам. вы прикалываетесь что-ли? каждый кто имеет средства и имеет доступ к их обмену - априори является участником рынка. Даже бабка с рублевой пенсией. Кухни, банки и ЦБ такие же участники с ограниченным объемом средств, который ничтожен даже с внутридневным оборотом. Еще раз - посмотрите что делают банки (ЦБ в т.ч.) - покупают как и все на хаях, продают на низах. Все интервенции против основного социотренда - заканчиваются выносом банков. Когда голдманы и морганы не имеют инсайда - их выносят так же как обычных трейдеров. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 вы прикалываетесь что-ли? каждый кто имеет средства и имеет доступ к их обмену - априори является участником рынка. Даже бабка с рублевой пенсией. Кухни, банки и ЦБ такие же участники с ограниченным объемом средств, который ничтожен даже с внутридневным оборотом. Еще раз - посмотрите что делают банки (ЦБ в т.ч.) - покупают как и все на хаях, продают на низах. Все интервенции против основного социотренда - заканчиваются выносом банков. Когда голдманы и морганы не имеют инсайда - их выносят так же как обычных трейдеров. ЦБ банк Японии (также как и ЦБ любой страны) - является маркетмейкером - он обязан обеспечивать ликвидность. То есть в тот момент, когда цена летит вниз - он обязан скупать эту массу - чтобы: 1. Не расширился спрэд (ликвидность) 2. Чтобы валюта не обесценилась. Это его основные функции - он обязан, я повторю - обязан принять на себя все распродажи. Он выступает на другой стороне сделки - как и все маркетмейкеры. Ликвидность - это Ваша возможность купить или продать что-то, по близкой цене с малым спрэдом, если банк ее не обеспечит, то спрэд расширится так, что Вы продадите на самом низу, или купите на самом верху. Либо цена сразу обвалится или вырастет до пиковых величин. Дефолт наступит, короче говоря. Если, Вы думаете, что толпа бабок с рублевой пенсией, или наши кухонные трейдеры влияют на рынок, то Вы заблуждаетесь. Кто стоит на другой стороне сделки, когда цена летит вниз или прёт наверх? Почему это может быть выгодно? Почему-то многие не хотят понимать, что у каждой сделки всегда две стороны, всегда. Если трейдер (не ДЦшный) продал, значит кто-то выступил на другой стороне, кто-то это выкупил. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 Вообще - я повторю: функции маркетмейкеров и их списки не являются секретом - на РТС есть полный список маркетмейкеров и их задачи. Вот их основная задача - поддержание котировки В 70% биржевой сессии Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fibo Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 ..Термин ликвидность гляньте для интереса - что он означает. Как толпа ее может обеспечивать, ума не дам. Вообще со многим, конечно, что пишешь согласен. А на счет толпы не очень... Много стараюсь помнить всегда. Так вот 2008 году в декабре, когда истекали валютные фьючерсы и окончание тренда было уже достаточно очевидно, российский центробанк великодушно объявил об интервенции, чтобы поддержать курс национальной валюты. А наши крупнейшие банки страны, печась о народе, запретили им брать кредиты и в евро и долларах, - только в рублях. Так вот именно после этого и Евро и Доллар упали значительно и продолжительно, а рубль в котором только и разрешено брать кредиты вырос. Ну и кто тут инсайдер?) ЦБ точно так же спекулирует национальной валютой. Кончено, можно сказать, что он выбирает места и время так, чтобы интервенция была эффективной... но это при прочих равных условиях. Хотя справедливости ради стоит отметить что иногда и Министерство финансов делится правдивой информацией с народом через масмедиа. То есть мы не всегда их корм Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 Вообще со многим, конечно, что пишешь согласен. А на счет толпы не очень... Много стараюсь помнить всегда. Так вот 2008 году в декабре, когда истекали валютные фьючерсы и окончание тренда было уже достаточно очевидно, российский центробанк великодушно объявил об интервенции, чтобы поддержать курс национальной валюты. А наши крупнейшие банки страны, печась о народе, запретили им брать кредиты и в евро и долларах, - только в рублях. Так вот именно после этого и Евро и Доллар упали значительно, а рубль в котором только и разрешено брать кредиты вырос. Ну и кто тут инсайдер?) ЦБ точно так же спекулирует национальной валютой. Кончено, можно сказать, что он выбирает места и время так, чтобы интервенция была... но это при прочих равных условиях Ну и? Погляди на другую сторону - нашим банкам не хватало рублевой массы, чтобы спустить/поддержать цену на евро или доллар, они и сбили ее с народа (уменьшив при этом его покупательскую способность к валюте, чтоб не мешали покупками). Вот если с народа они начнут получать слишком много рублевой массы - будет как в Белоруссии - запретят валюту к свободной продаже. Они же манипулируют как хотят. Впрочем к EWA это не имеет никакого отношения, там только график и надписи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 ..... Хотя справедливости ради стоит отметить что иногда и Министерство финансов делится правдивой информацией с народом через масмедиа. То есть мы не всегда их корм Не смеши ! Обычный народ - это всегда поставщик кэша, всегда. То что иногда надо давать правдивую информацию, так иначе бунты начнутся . Кризис в Америке - чистый выем кэша с народа, причем иногда насильно (отнятие активов за кредиты, и их распродажа через суд). Напечатай бумагу, заинтересуй в ней народ, выдай под нее кредиты, задери на нее цены и распродай, а снизу снова - вот и весь цикл. Будь то акция, доллар или рубль. (Помнишь старую биржевую поговорку - сделай бумагу активной и всегда найдется дурак, который ее купит ) Я вот все хочу волновикам вопрос подкинуть - чтоб они попробовали разметить фьючерс на погоду - им тоже торгуют - толпа торгует тоже. Что будет, просто интересно . Link to comment Share on other sites More sharing options...
threat Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 в миллионный раз EWT описывается суммирующий результат, а не разбирает 20 пунктов правил действия уникального участника. Ни бабку, а всех бабок с депозитами. Ни банк, а все банки. Ни трейдера, а всех трейдеров. Ни ЦБ Японии, а все ЦБ. Всё и сразу. Поэтому ей абсолютно пофиг на устав некого хедж-фонда. И даже пофиг на его некий пункт 20.2 раздела XI. OMG!!! что за теория такая? Она не учла даже пункт 20.3. В помойку Оказалось, что вы не изучили, что понимается под терминами теории (толпа, настроение), вы не смогли ответить на базовые вещи, заложенные в теорию, вы даже продемонстрировали непонимание ОБЩЕЙ картины ценообразования. Вы удалились в частности, критикуете их, но они не имеют отношения к EWA. Вы критикуете не EWA. Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsword Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 в миллионный раз EWT описывается суммирующий результат, а не разбирает 20 пунктов правил действия уникального участника. Ни бабку, а всех бабок с депозитами. Ни банк, а все банки. Ни трейдера, а всех трейдеров. Ни ЦБ Японии, а все ЦБ. Всё и сразу. Поэтому ей абсолютно пофиг на устав некого хедж-фонда. И даже пофиг на его некий пункт 20.2 раздела XI. OMG!!! что за теория такая? Она не учла даже пункт 20.3. В помойку Оказалось, что вы не изучили, что понимается под терминами теории (толпа, настроение), вы не смогли ответить на базовые вещи, заложенные в теорию, вы даже продемонстрировали непонимание ОБЩЕЙ картины ценообразования. Вы удалились в частности, критикуете их, но они не имеют отношения к EWA. Вы критикуете не EWA. Может Вы мне расскажете, откуда берутся цены на форексе? Как это можно посмотреть? Ведь это главное. В конце концов Вы буковки и цифирки,которые не X, не просто так ставите. Должны же быть основания какие-нибудь,что этот график - не картинка игрального автомата? Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsword Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 Вот пример настоящего ценообразования - живого рынка: Когда исполняются заявки по биду - то есть идут продажи, цена идет вниз, если заявки исполняются по аск, и снизу на бидах их большое количество - цена идет вверх. Это фьючерс,а не спот P.S. Все сессии записываете? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 Это фьючерс,а не спот P.S. Все сессии записываете? Нет, не записываю всё, иногда фоткаю интересные моменты. Давай на ты. На споте происходит тоже самое, только между банками. Эту информацию даром они не покажут. Хотя я слышал о платформах, которые показывают внутренний Левел2 (по наслышке). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 в миллионный раз EWT описывается суммирующий результат, а не разбирает 20 пунктов правил действия уникального участника. Ни бабку, а всех бабок с депозитами. Ни банк, а все банки. Ни трейдера, а всех трейдеров. Ни ЦБ Японии, а все ЦБ. Всё и сразу. Поэтому ей абсолютно пофиг на устав некого хедж-фонда. И даже пофиг на его некий пункт 20.2 раздела XI. OMG!!! что за теория такая? Она не учла даже пункт 20.3. В помойку Оказалось, что вы не изучили, что понимается под терминами теории (толпа, настроение), вы не смогли ответить на базовые вещи, заложенные в теорию, вы даже продемонстрировали непонимание ОБЩЕЙ картины ценообразования. Вы удалились в частности, критикуете их, но они не имеют отношения к EWA. Вы критикуете не EWA. Как можно судить о целом, не понимая частей, даже не понимая как работает рынок, ума не приложу. Перед тем как анализировать его с помощью EWA, или другого метода, наверное нужно изучить предмет, который анализируешь. Пишу "наверное", так как похоже это правило не для всех. Насчет EWA повторю - это набор графических паттернов, которые натягивают на рынок и перенатягивают в случае ошибки, к реальному ценообразованию эта теория не имеет никакого отношения. Без графика не работает . Если я правильно помню - она якобы отображает психологию масс, но никак не ценообразование. Ну я не виноват, что большинство наших обманутых кухнями трейдеров не имеют представления о том как работают рынки и их основные участники. Это мое мнение и моя критика . Link to comment Share on other sites More sharing options...
wordsword Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 Нет, не записываю всё, иногда фоткаю интересные моменты. Давай на ты. На споте происходит тоже самое, только между банками. Эту информацию даром они не покажут. Хотя я слышал о платформах, которые показывают внутренний Левел2 (по наслышке). Другими словами информация закрытая, имеются широкие возможности для манипуляций. Можно технично волны подрисовывать,так что ли? Нянчил я этот индикатор, Edslevel2 на FGBL, 20 в одну сторону,20 в другую. Веры нет этим левелам,сплошные манипуляторы,сложно отличить набор позы от стопа,постоянные подсовывания плит просто так. З.Ы. Не стал писать новое сообщение,ибо офтоп. Я про стакан и говорю,в 40 полос на FGBL. На валюте только 10. EdsLevel2.zip Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 Другими словами информация закрытая, имеются широкие возможности для манипуляций. Можно технично волны подрисовывать,так что ли? Нянчил я этот индикатор, Edlevel2 на FGBL, 20 в дну сторону,20 в другую. Веры нет этим левелам,сплошные манипуляторы,сложно отличить набор позы от стопа,постоянные подсовывания плит просто так. Ты чуть не о том, наверно. Я не знаю что такое EdLevel2. Просто Level2 - это не индикатор - это стакан заявок на покупку и на продажу на ценах по бид/аск. Видя количество на уровнях можно спокойно рассчитать какое количество средств нужно для сдвига цены в нужную сторону, или сколько можно продать/купить единовременно на ценовых уровнях. То есть знаешь моментальную ликвидность - об кого закрыть/открыть. Рассчитать, примерно конечно, всегда может появиться скрытый покупатель/продавец, но это сразу можно засечь. Различить на валютном крайне сложно - очень много роботов. Единственное наше преимущество в том, что крупный не может продать или купить сразу, ликвидности моментальной не хватит. Он всегда делает диапазон, а вот рассчитать направление выхода из него - и есть задача трейдера. На самом деле - крупняк практически не двигает цену - он набирает (или распродает) и начинает импульс, дальше работают слабые руки (которые уже видят тренд пост-фактум - первую волну например), и он их подстегивает в нужных местах, раскидывая на них же по пути . Имхо. P. S. Просто по стакану, тебе конечно не покажут, ориентировка на поведение цены и объемов - стакан и лента это помощь. Но при сноровке ты можешь торговать и без графика. Ориентируясь на вспышки объемов покупок/продаж по ценам. Это скальпинг - очень сложно (мне не хватает динамики мозга - не могу скальпировать). За расширенный стакан спасибо, опробую . Link to comment Share on other sites More sharing options...
threat Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 Как можно судить о целом, не понимая частей, даже не понимая как работает рынок, ума не приложу. Перед тем как анализировать его с помощью EWA, или другого метода, наверное нужно изучить предмет, который анализируешь. Пишу "наверное", так как похоже это правило не для всех. Уравнение состояния идеального газа. В школе помните? Да, кстати, как вы будете знать о предмете все, если EWT работает и в 18, 17 веках Да и странно от вас слышать о "вначале изучить предмет". Что ж EWA не изучили? Насчет EWA повторю - это набор графических паттернов, которые натягивают на рынок и перенатягивают в случае ошибки, к реальному ценообразованию эта теория не имеет никакого отношения. Без графика не работает . Если я правильно помню - она якобы отображает психологию масс, но никак не ценообразование. Ну я не виноват, что большинство наших обманутых кухнями трейдеров не имеют представления о том как работают рынки и их основные участники. Это мое мнение и моя критика . После этого вы все еще утверждаете, что-то знаете о EWA? В принципе, после этих слов занавес, то что я хотел доказать об уровне знаний критикующих, получило пруф. ps многим просто не достаточно знать как работает конкретная кухня, брокер, есть люди желающие иметь теорию, которая описывает поведение цены и в Римской империи, тюльпановую манию, FX, всё и сразу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Малец Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 Уравнение состояния идеального газа. В школе помните? Да, кстати, как вы будете знать о предмете все, если EWT работает и в 18, 17 веках Да и странно от вас слышать о "вначале изучить предмет". Что ж EWA не изучили? После этого вы все еще утверждаете, что-то знаете о EWA? В принципе, после этих слов занавес, то что я хотел доказать об уровне знаний критикующих, получило пруф. ps многим просто не достаточно знать как работает конкретная кухня, брокер, есть люди желающие иметь теорию, которая описывает поведение цены и в Римской империи, тюльпановую манию, FX, всё и сразу. Если трейдер в понимании работы рынка и его участников ноль - зато по расчерчиванию графиков и нанесению символов на него - гений - я тоже считаю, что уже пора закончить этот не нужный спор - занавес . Sapienti sat - знающий поймет . Link to comment Share on other sites More sharing options...
alabama Posted October 15, 2011 Share Posted October 15, 2011 Threat, для меня удивительно, что рассуждая одинаково об EWP, мы разошлись в применении сентимента к торговле на часовках. Однако, я работаю в этом направлении, не хватает статистики. А вообще тема очень радостная, веселая. Особенно понравился перл про полтора года и доскональное изучение. За это от души спасибо, автору, не упомнил кто конкретно. Очень удачный пример про математику. Если нет примера подтверждающего правильное решение, это не проблемы математики. Ради примера приведу неразрешенные проблемы математики, какбэ правильного решения нет, однако два плюс три сложить получается: трисекция угла, математические проблемы Гилберта (5 решены в частностях, 2 не решены вовсе), проблемы простых чисел (например проблемы Ландау), гипотеза Ходжа, гипотеза Римана. Есть и еще, однако все это не проблемы математики как науки. З.Ы. и это, с чего вы взяли (опять не помню кто точно), что все волновики агрессивные? Это только я агрессивный. Посмотрите на threat - добрейшей души человек. Так долго серьезно отвечать на то, что тут написано... Threat, за это отдельная уважуха. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.